Navette et Retournement

Bonjour à tous,
Dans le cadre de la préparation de mon nouveau réseau, je souhaite le doter d'une gare à cinq voies, selon le schéma suivant, figuré par:
* anyrail

* train controler


Cette gare comporte donc, comme indiqué sur les schémas:
* deux cantons unidirectionnels paires V2 et V4 comportant chacun deux zones de détection [ ralentissement et arrêt ] (figurés en rouge);
* une voie centrale bidirectionnelle V0 comportant trois zones de détection [ arrêt, ralentissement et arrêt ] (figurée en jaune);
* deux voies unidirectionnelles impaires V1 et V3 comportant chacun deux zones de détection [ ralentissement et arrêt ] (figurés en vert).

La voie centrale bidirectionnelle doit pouvoir gérer (au moins) deux trajets partant de V0 et arrivant (en sens inverse) à V0
-> un retournement par le chemin (simplifié) 'Rond Droit'

-> un retournement par le chemin (simplifié) 'Rond Gauche'


Le logiciel Train controller est-il capable de gérer seul ces trajets (en évitant le court-circuit) et comment?
Faut-il câbler un module de boucle de retournement (en plus des modules classiques de détection) et comment?

Merci par avance de vos conseils.
Cordialement,
Alain GALLOIS

Bonjour,

Effectivement, il y a boucle de retournement dans chacun des sens de circulation de part et d'autre du canton V0.

NON, TC ne gère pas tout seul les boucles de retournement, il faut installer pour chaque boucle, un module de boucle de retournement.

Les modules fonctionnent soit par détection de court-circuit (de mémoire module Lenz LK200), soit sans cette détection. Ces derniers sont proposés par divers fournisseurs comme CDF informatique ou LDT. Les schémas de câblage correspondants sont dans les notices et on peut les associer à des modules de détection.

En tapant "boucle de retournement" dans l'onglet "Recherche" du forum", tu vas trouver les multiples fils de discussion qui ont évoqué le problème.

Jean

Un oubli de ma part dans ma dernière intervention:

Dans ton TCO, les deux cantons "V0 aiguillage gauche" et "V0 aiguillage droit" n'ont rien à faire dans le schéma.

Jean

Bonjour,

Merci Jean pour cette réponse rapide. Si j'ai bien compris ton raisonnement, il existe une boucle de retournement de chaque côté de ma voie 'banalisée', au talon des deux aiguillages V0, ce qui me semble logique.
Cependant, les ronds figurés sur mes croquis constituent une simplification extrême du reste du futur réseau: ils sont en fait constitués de nombreux cantons. Cela écarte, à mon sens, la solution de deux modules de retournement, du moins dans la configuration actuelle de la voie V0. C'est pourquoi je suis à la recherche d'une autre solution.

De part et d'autre de ces deux aiguilles V0, les polarités sont cohérentes, car j'ai scrupuleusement séparé les voies paires des voies impaires, comme sur mon réseau actuel, où je peux gérer les convois en marche avant, voire arrière. J'ai pris l'habitude de doter les faisceaux d'aiguillages de zones de détection, qui ne sont effectivement pas des cantons à proprement parler, car notoirement trop courts.

Pour revenir à la conception de mon futur réseau, j'ai aussi pensé inverser le sens de la voie V0, avec ses deux aiguillages adjacents, en utilisant éventuellement les contacts auxiliaires des moteurs d'aiguille: les 'polarités' de cette voie V0 dépendent, en effet, du sens des aiguilles, selon qu'ils sont en voie droite ou déviée, mais je ne sais pas exactement comment câbler le tout.

Cordialement,
Alain

gallaya75 a écrit:

... Si j'ai bien compris ton raisonnement, il existe une boucle de retournement de chaque côté de ma voie 'banalisée', au talon des deux aiguillages V0, ce qui me semble logique.
Cependant, les ronds figurés sur mes croquis constituent une simplification extrême du reste du futur réseau: ils sont en fait constitués de nombreux cantons. Cela écarte, à mon sens, la solution de deux modules de retournement, du moins dans la configuration actuelle de la voie V0. C'est pourquoi je suis à la recherche d'une autre solution.

Si je regarde ton TCO, pour la boucle de droite, dans le sens horaire, l'entrée de la boucle se fait sur le canton V2 droite et la sortie sur le canton V1 droite. Si tu regardes les schémas de câblage sur le site de LDT pour le module KSM-SG, je ne vois pas où est le problème si ces deux cantons peuvent contenir le plus long train circulant sur le réseau. Peu importe le nombre de cantons que tu auras dans la partie "Rond droit".

Les spécialistes du forum t'en diront sûrement plus.

Jean

Merci Jean,
Je ne sais pas où chercher le site de LDT pour le mosdule KSM-SG...
Alain

Et voila
Voir Ici
A+

Si je suis ton raisonnement effectivement on pourrait, tel que le réseau est présenté, ne pas utiliser de module de boucle de retournement pour circuler sur la voie 0 centrale. Si on fait abstraction des deux bretelles, on a bien un os de chien sans connexions.

On pourrait pour passer du canton V1D à V0 puis V1G utiliser les contacts des moteurs d'aiguillages s'ils en disposent tels que sur des moteurs MTB pour polariser correctement cette voie 0 en même temps que les cœurs d'aiguilles. soit en alignement genre + et -, et en déviation - et +.

Ici tu vas avoir besoin de distribuer du DCC, soit le J et le K, selon la terminologie Lenz via des modules de détection. Et ce J et ce K ne peuvent pas être inversés dans le module de détection.Il va donc falloir utiliser un double inverseur pour commuter la voie 0. Soit au total 3 contacts inverseurs... Un pour la polarisation du cœur d'aiguille et deux pour la voie. Un relais complémentaire pourrait faire l'affaire je pense.

Par ailleurs le canton ne nécessite pas 3 zones mais une seule, TC gérant le ralentissement et l'arrêt. Je ne comprends pas bien ton histoire de ralentissement et de cantons dans les bretelles... qui ne servent à rien !

Module LDT boucle de retournement aussi Là
Module que j’avais acheté en kit à monter, fonctionne parfaitement bien, totalement transparent.
@+

Bonjour,

Si je devais cabler cette installation je ferais l'entier de la gare avec la même polarité et je mettrai un module de retournement dans chacune des boucles d'extrémités, par exemple dans les cantons "Rond Dr" et "Rond Ga"
Pour rappel j'avais fait un petit article sur les modules de retournement sur mon site: http://www.digi-train.ch/modelisme/KS-PIC.html

Bonjour à tous,

Merci de vos précieux conseils. Je vais essayer de m'en inspirer...

Je crois que je vais persister à considérer ma voie V0 comme une boucle de retournement en soi, m'inspirant de l'exemple de réseau figuré page 597 du module de retournement KSM-SG, en considérant que ladite boucle de retournement comprend, de gauche à droite, les cinq zones que j'ai nommées 'V0 Aig Ga', 'V0 Arrêt Ga', 'V0 Quai ralenti', Vo Arrêt Dr' et 'V0 Aig Dr' sur mes schémas

Mes aiguillages sont actuellement des Peco insulfrog, qui alimentent la pointe de coeur par les lames d'aiguille, et me semblent donc déterminer la 'polarité' de cette zone selon le sens de l'aiguille.
Dans cette configuration, je compte donc utiliser mes deux aiguillages 'V0 Aig Ga' et 'V0 Aig Dr' comme des capteurs de consommation de courant permettant de piloter le module pour boucle de retournement (j'utilise des modules de Digikeijs, en l'occurence un DR5013), en espérant ne pas 'griller' ledit module.

Si mon raisonnement vous paraît faux, n'hésitez pas à me le dire...
Amicalement,
Alain

P.S.: Sur un sujet différent, je persiste à diviser mes cantons en deux ou trois zones, car, même avec un calibrage de vitesse de mes locomotives, j'estime que c'est le meilleur moyen d'arrêter les convois 'au centimètre près' (notamment en gare), dès l'atteinte de la zone d'arrêt.

Bonjour,

gallaya75 a écrit:

Je crois que je vais persister à considérer ma voie V0 comme une boucle de retournement en soi

À mon avis cela risque de ne pas fonctionner car vous avez les 2 autres voies V2 et V4 qui pontent une extrémité du retournement avec l'autre... mais il y a peut-être qqch qui m'échappe dans votre raisonnement...

gallaya75 a écrit:

Mes aiguillages sont actuellement des Peco insulfrog, qui alimentent la pointe de coeur par les lames d'aiguille

Alors non, justement les Insulfrog ont un coeur non conducteur de courant et donc qui n'a pas besoin d'être polarisé.

Comme Yann, les "insulfrog" sont exactement l'inverse ! Cœur isolés, ce sont les "electrofrog" qui permettent l'alimentation du cœur.

J'ai re regardé ton plan de voies, et, effectivement on peut se passer de modules de boucles de retournement à la condition de ne jamais croiser les trajets par un train long. Soit faire V1D V0 V2G ou V1G V0 V2D. Mais en commutant la "polarité" de V0 par le jeu des inverseurs du moteur d'une des aiguilles...

Et encore, cela ne fonctionnera correctement qu'à la condition que les deux bretelles soient commutées simultanément en déviation ou en alignement...

Les trajets que tu fais figurer au-dessus ne fonctionneront que si les aiguilles situées derrière le train lors de son départ seront commutées dans la même position que celles situées devant lors de son retour.

La commutation des polarités V0 ne pouvant se faire que partir des inverseurs associés d'une seule aiguille. Si d'un côté on est déviation et de l'autre en alignement, il y aura toujours un moment ou on sera en CC.

TC ne fera pas spontanément cette opération lors du déroulement du trajet. Il faudra imaginer une solution par macros ou je ne sais quelle autre solution, on peut toujours faire faire les pieds au mur à ce logiciel, mais là, je te laisse voir !

Un mot encore à propos des modules de boucle, il y a mieux que les LDT avec ceux de CDF qui permettent un câblage simplifié de la détection des trains.

gallaya75 a écrit:

P.S.: Sur un sujet différent, je persiste à diviser mes cantons en deux ou trois zones, car, même avec un calibrage de vitesse de mes locomotives, j'estime que c'est le meilleur moyen d'arrêter les convois 'au centimètre près' (notamment en gare), dès l'atteinte de la zone d'arrêt.

Au millimètre probablement ! Et encore, s'il reste un peu d'inertie dans le décodeur ton train glissera plus loin. Et comment arrêtera-tu un train, pour une raison ou une autre, avant cette zone d'arrêt ? Avec un profil de vitesse correct et un calibrage correct de la compensation de freinage, j'arrive en H0m à une précision inférieure au centimètre avec des locomotives sonores dont les CV 3 et 4 sont à 40... Autrement dit qui roulent encore quelques secondes alors que TC considère le trajet comme terminé...

C'est le principal avantage de TC sur les autres logiciels de permettre l'utilisation d'une seule zone de détection pour y arrêter un train à n'importe quel endroit du canton... Et je ne parle même pas des empilages...

Les deux ou trois zones c'était bien avant le passage à l'an 2000 !

gallaya75 a écrit:

...
P.S.: Sur un sujet différent, je persiste à diviser mes cantons en deux ou trois zones, car, même avec un calibrage de vitesse de mes locomotives, j'estime que c'est le meilleur moyen d'arrêter les convois 'au centimètre près' (notamment en gare), dès l'atteinte de la zone d'arrêt.

Idée totalement erronée, car à un moment ou à un autre de ton exploitation tu voudras faire des arrêts différenciés en milieu de quai ou devant la gare si le bâtiment est décalé par rapport aux quais ou autres fantaisies qui correspondent au train réel. Il n'y a rien de plus moche sur un réseau qu'un autorail de 30 cm qui va s'arrêter complètement en bout d'un canton de 2m50.

Ces arrêts, tu devras les faire avec des marqueurs de ralentissement et d'arrêts qui n'utiliseront pas ton indicateur d'arrêt fixe en bout de canton.

Alors, si tu veux dépenser de l'argent pour rien en modules de détection, libre à toi, c'est toi le patron sur ton réseau.

Jean

Bonjour,

gallaya75 a écrit:

Faut-il câbler un module de boucle de retournement (en plus des modules classiques de détection) et comment?

Pour moi, avec un réseau en os de chien et possibilité de passage d'une voie sur l'autre (cas de mon réseau), il y aura forcément 2 gestions de court-circuit à faire (si on veut préserver l'avenir et ne pas se mettre de restrictions) ...
Perso, après avoir utilisé 2 modules LDT KSM/SG (qui utilisent des portions de voies isolées pour la détection) avec satisfaction, suite à des modifications de mon réseau j'ai eu la flemme de re-tronçonner mes voies et j'ai installé 2 modules CDF 80106004 (dont l'alimentation de l'électronique est indépendante du DCC ce qui permet de les insérer en amont ou en aval d'un module de détection d'occupation sans perturber la détection).
Par rapport au schéma ces modules gèrent les cc au niveau des cantons "V1 Ga" et "V1 Dr" ...

A+
Georges

Bonjour Georges,
Si je comprends bien, pour répondre à ma question d'origine, tu proposes d'utiliser deux modules de boucles de retournement (par court-circuits) dont la zone de détection du court-circuit se situe sur la voie impaire (V1, velle qui pose problème dans le cas des aiguilles V0 déviées) de part et d'autre des faisceaux d'aiguillages, donc sur les zones que j'ai nommées 'V1 Ga' et 'V1 Dr'. J'avoue que je n'avais pas pensé à placer à cet endroit les zones de détection de changement de sens, mais j'ai bien l'impression que ton raisonnement est exact, et que tu fournis un début de réponse à ma question d'origine. Dans les cas des aiguilles V0 en position droite, la circulation sur les voies paires et les voies impaires n'est pas parturbée
Merci Georges,
Alain
P.S.: étant un béotien dans l'utilisation de Train Controller, je ne m'attendais pas à susciter une polémique sur les diverses manières de gérer l'arrêt des rames. Il faudra que j'expérimente les idées exprimées à ce sujet sur les zones que j'ai nommées 'ralenti'...    Merci Jean et Christophe

Bonjour Georges,
Je n'ai pas parfaitement compris comment raccorder les modules de détection de Court-Circuit que tu préconises.
Si j'ai bien compris, tu préconises de raccorder:
des modules de détection 'classiques' sur les zones du canton V0 (V0 Arrêt Ga, V0Quai Ralenti, V0 Arrêt Dr)
un module de détection de CC d'un côté sur 'V1 Ga', de l'autre côté sur 'V0 Aig Ga' (un électrofrog...), sans désignation de zone de 'retournement';
un module de détection de CC d'un côté sur 'V1 Dr', de l'autre côté sur 'V0 Aig Dr' (un électrofrog...), sans désignation de zone de 'retournement'.
Est-ce exact?
Merci par avance de ta réponse,
Alain

Je ne suis pas certain que tu aies tout compris dans ce que Georges à écrit.

En tout cas, je n'ai pas compris la même chose que toi.

Pour moi, Georges veut dire que dans ta configuration de circuit, il y a deux possibilités de court-circuit, un de chaque côté de ta gare. J'avais dit la même chose dans ma première intervention.

Pour gérer ces court-circuits potentiels, il est nécessaire d'installer deux modules de boucle de retournement. A son avis, que je partage, les modules de boucle de CDF sont les plus appropriés car, n'étant pas alimentés par le courant de traction (DCC), ils ne perturbent pas la détection de présence sur les cantons.

Ces modules sont à installer au niveau des cantons "V1 GA" et "V1 Dr" et il n'est pas besoin d'installer d'autre module de détection de court-circuit.

Jean qui peut se tromper

Bonjour,

Je suis en phase avec la compréhension de mes écrits par jean ...   (c'est bien, parce que je n'y suis pas toujours moi-même !... )

gallaya75 a écrit:

...  sans désignation de zone de 'retournement'...

A mon tour, je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par "sans désignation de zone de retournement" ?
Perso, je préfère parler de module de gestion de court-circuit plutôt que de boucle de retournement (d'ailleurs je me sers d'un module CDF pour gérer un court-circuit sur une double bretelle Peco qui n'a rien à voir avec une boucle de retournement) ...
Dans la mesure ou les cantons V1 Ga/V2 Ga et V1 Dr/V2 Dr peuvent contenir le plus long train et qu'ils ont une double isolation, tu peux les utiliser à ta guise (à mon avis et à vérifier) pour gérer les  CC potentiels.
Le branchement des modules CDF est simple :
- Alim en Po2 via une alimentation séparée du DCC (alternative ou continu) de 16/18V
- En P01 :
. Alim DCC des entrées notées "Voies Hors BOUCLE" via une sortie d'un module de détection
. Alim DCC des rails du canton via les sorties notées "SECTION DE RETOURNEMENT"
La notice du module CDF est  ICI ...

A+
Georges

Bonjour,
Au vu des réponses proposées, je m'apperçois que je n'ai pas posé ma question correctement. Aussi, je la re-formule entièrement ci-dessous.
Je souhaite réaliser, au sein d'un réseau complexe avec circulation entièrement à gauche (en marche avant), une gare comportant cinq voies, figurée sur le croquis joint:

Les voies V4, V2, V1 et V3 respectent le protocole de circulation à gauche de l'ensemble du réseau.
Seule la voie V0 centrale est à double sens. Elle doit permettre la circulation d'une navette partant de ladite voie V0 dans un sens et, après cheminement sur des portions de réseau Ad Hoc, un retour sur la même voie V0 en sens inverse. Il va de soi que la longueur de la zone centrale du canton V0 est prévue pour accueillir les rames les plus longues qui vont circuler sur ce réseau
Ma question porte uniquement sur le câblage de la voie V0. En fonction des réponses apportées précédemment, il me semble que le câblage d'un module de détection de courts-circuits (genre CDF 80106004) associé à des détecteurs d'occupation classiques, devrair ressembler au croquis reproduit ci-dessous, avec des zones de détection de courts-circuits reliées électriquement aux aiguillages (électrofrog) V0 Gauche et V0 Droit, et une zonze centrale du canton V0 isolée par des éclisses isolantes:

Ce raisonnement vous semble-t-il pertinent? Quelle longueur préconisez-vous pour les zones de détection de courts-circuits?
Je vous remercie par avance de bien vouloir me fournir votre avis.
Amicalement,
Alain

gallaya75 a écrit:

:

Ce raisonnement vous semble-t-il pertinent? Quelle longueur préconisez-vous pour les zones de détection de courts-circuits?
Je vous remercie par avance de bien vouloir me fournir votre avis.
Amicalement,

A la lecture de ce qu'a écrit Georges et que j'ai essayé d'expliquer à ma manière la réponse est NON, ce raisonnement n'est pas pertinent.

1) Pour gérer ton canton V0 avec TC, un seul détecteur de rétrosignalisation suffit, il n'y a pas besoin de faire de découpage du canton ou autres acrobaties.

2) Les modules de boucle ou de détection de court-circuit (peu importe l'appellation) sont à installer sur les cantons V1 Ga/V2 Ga et V1 Dr/V2 Dr à la condition que ces cantons puissent contenir le plus long train circulant sur le réseau. Cette solution fonctionne parfaitement chez Georges et sur d'autres réseaux des membres de ce forum.

Cela dit, libre à toi de vouloir réinventer la roue alors que ton réseau, a priori n'a rien de complexe.

Jean

Je ne comprends rien à ton histoire, je ne vois pas comment tu vas raccorder les zones de détection multiples sur le même module de boucle, avec en plus des aiguillages qui seraient hors de la zone d'inversion des "polarités" ! La survenue des courts-circuits dans ton plan de voies aura lieu dans les bretelles, pas dans la voie 10.

Ou plutôt si, je comprends que t'obstines à vouloir ne pas câbler ton réseau correctement avec une solution simple où l'ensemble des voies de la gare seraient au même potentiel, avec deux modules de détection de court-circuit dans les boucles d'extrémité. Ce qui te laisserait toute latitude d'exploitation et ne serait à l'origine d'aucun dysfonctionnement dès qu'on train va engager une zone de cc d'une manière imprévue.

Voici 3 croquis rapides, je ne me suis pas embarrassé pour tout reproduire, mais c'est le schéma général de ton réseau en terme de distribution du DCC.

Ton réseau, avec deux points de court-circuit dans les bretelles :



Ce que tu veux faire, et qui ne règle pas les deux courts-circuits :



La bonne solution avec deux modules de détection de court-circuit placés aux extrémités :



Ainsi tu pourras faire ce que tu veux en toutes circonstances, voulues ou fortuites. Et pas organiser tes raccordements électriques en fonction de je ne sais quelle hypothèse de circulation particulière.

Et pour répondre à ta question sur la longueur de la section de détection, 1 cm suffit largement. Il faut juste que les deux premières roues conductrices alimentent ces coupons de rails de la zone de détection pour que le circuit inverse ou conserve la distribution en entrée avant l'arrivée du train ou sous le train dans le sens de la sortie.

Par ex LGB qui distribue un module compatible DC et DCC (ce qui n'est pas le cas de ceux qu'on trouve couramment dans le commerce), le livre avec des coupons de rails coupés à 1 cm.