BOUCLE DE RETOURNEMENT

Je commence mon niveau 1 et je vais avoir un problème de court circuit sur la boucle gauche !
Sur ce niveau 1, les trains vont arriver par la flèche rouge N° 1 et vont repartir par la flèche rouge N°2. Ces 2 sens de circulations seront "normalement" "immuables" ...



Pour la boucle de gauche, dans un premier temps,  je pensais utiliser le module CDF 06004
je crains qu'il ne fonctionne que par détection des courts circuits ... j'ai lu que ce n'était pas très satisfaisant comme solution ... il ne faudrait que ma centrale DR 5000 se mette en sécurité ! vos avis sur ce module ?

Je pense que le module KSM-SG de LDT est mieux ...  certes un peu plus de fils !!! vos avis ?
Il utilise 2 parties "détection" L = plus gde loco  et 1 partie boucle L = plus grand train  

https://www.ldt-infocenter.com/dokuwiki/doku.php?id=de:ksm-sg

Où l'acheter ? en Allemagne ? Qq le commercialise en France ?

Mais .... dans cette boucle de gauche, j'aimerai avoir 2 sens de circulation :
Commençons par le plus simple !

Flèche verte : mes 2 modules de détections seraient entre A et A1 et entre C et C1
la boucle d'inversion serait donc entre A1 et C1    (B ne servirait pas !)
Cette boucle serait un canton rétro signalé, je mettrai donc une sortie d'un DR 4088 en amont du module  KSM-SG         OK ? c'est tout bon ?

Flèche bleue : Si les trains ne prennent pas l'option flèche rouge N° 3  ok pas de pb  c'est comme dans le sens vert !
En revanche, que va t'il se passer s'ils sortent de la boucle par cette partie 3 ?
Il faut aussi que cette partie bleu clair soit vu par TC comme un canton rétrosignalé !

On peut considérer que quand les trains sont dans la boucle bleu, au départ (qd ils sont entre C et C1) que le module KSM-SG ne va rien faire ! il va conserver la polarité d'entrée ... donc ce sera ok pour la partie bleu clair !!!
Si cela ne fonctionne pas, il me faudra un second module et saucissonner la partie bleu clair en 3 : 2 petites parties de détection et 1 grande d'inversion au milieu

Sinon, j'ai lu sur le forum, qu'au niveau de TC qu'il n'y avait rien à faire ! pour lui les pb de courts circuit n'existe pas !!  OK ?

j'ai tout juste ?   merci de vos conseils !!!

Bonjour GARMIN2001,

Je viens d'acheter 2 modules KSM-SG directement chez LDT: livrés dans ma boite aux lettres.
Pas eu le temps de les tester par contre.

Bonjour,
Pour ceux qui connaissent je vais passer pour un radoteur mais je me permet de réitérer mon avis concernant ces boucles de retournement via le petit descriptif que j'avais fais sur mon site: http://www.digi-train.ch/modelisme/KS-PIC.html
Aucun problème pour que la boucle soit parcourue dans un sens ou un autre mais une fois qu'on est entré il ne faut pas refouler au milieu de la boucle.

Bonjour Garmin2001,

j'utilise les KSM depuis très longtemps. Avant j'ai utilisé plusieurs solutions à court circuit avec des résultats divers car en dépendance du matériel roulant tu peux avoir des surprises. Les KSM sont impeccables.

A+

Je ne sais pas d'où sort cette idée que le module CDF provoquerait des courts-circuits !

C'est même exactement le contraire. Autre avantage de ce module et pas le moindre, il ne génère pas de consommation de courant et se raccorde au détecteur de consommation de courant comme n'importe quel canton du réseau !

La boucle se parcourt dans les deux sens, on peut même refouler... le premier essieu consommateur provoquant l'inversion de phase en toutes circonstances.

Objectivement c'est le meilleur module de gestion de court-circuit du marché. Et pour une fois les franchouillards peuvent de réjouir...

Bonjour,

Christophe a écrit:

Je ne sais pas d'où sort cette idée que le module CDF provoquerait des courts-circuits !

Au catalogue depuis au moins 10 ans, module de boucle de retournement avec commutation par court-circuit, référence 80106004: http://www.cdfinformatique.com/acatalog/Modules_pour_boucle_de_retournement.html
Nouvellement arrivé le module de retournement/séparation commutation par détection de consommation de courant, référence 80120003 et actuellement non disponible: http://www.cdfinformatique.com/acatalog/Module_de_retournement_s_paration.html
Mais une seule rétrosignalisation pour l'ensemble des 3 sections (détection/section de retournement/detection) contrairement au module de Stärz qui permet la rétrosignalisation des 3 sections de manière indépendante.

Bonjour
J'ai installé sur mon réseau depuis plusieurs années 4 modules CDF 80106004. Fonctionnement impeccable. Aucun problème type court-circuit

GARMIN2001 a écrit:

Je commence mon niveau 1 et je vais avoir un problème de court circuit sur la boucle gauche !
Sur ce niveau 1, les trains vont arriver par la flèche rouge N° 1 et vont repartir par la flèche rouge N°2. Ces 2 sens de circulations seront "normalement" "immuables" ...

Pour l'instant, la question est : La partie bleue n° 3 rejoint-elle la partie bleue n° 1 ?

Voici le réseau complet



En vert c'est une gare cachée
les trains y accèdent par une hélicoïdale descendante (celle de droite) depuis le niveau 1 - en orange - c'est la flèche N° 2
Ils en sortent par l'hélicoïde de gauche, montante qui elle arrive au niveau 2 - violet -  flèche 0

Actuellement uniquement cette partie gare cachée + les 2 hélicoïdes sont terminées. (Tout est câblé retro signalé etc ...  tout fonctionne dans TC !!!!)
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NIVEAU 2 : le plus haut     40 cm au dessus gare cachée



les trains sortent donc en 0; ils font un premier tour de pièce et passe sur un pont amovible qui sera en bas, au milieu de la partie marron ...
ils entament donc un second tour où ils pourront descendre au niveau 1 - en orange via la rampe bleu clair - flèche 1

// j'ai rajouté sur les 2 hélicoïdes 2 petites gares ou dépot / usine etc ...    histoire de pouvoir faire qq manœuvres pendant que les trains tournent !!!
c'est le troisième rail violet, le plus à l'intérieur, qui lui aura 2 sens de circulation
on est d'accord que lors de la construction que j'essaierai que ce soit moins rectiligne ...

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NIVEAU 1   + 30 CM / GARE CACHEE      - 10 CM/ NIVEAU 2

Une fois que les trains seront en 1, ils vont descendre sur le niveau 1 par la rampe bleu clair



ils passeront en gare, tourneront à gauche soit dans un sens soit dans un autre (mes 2 flèches vertes ou bleue) pour repasser  en gare  et prendre la flèche N° 2 qui va les ramener en haut de l'hélicoïde de droite  "descente"  = retour en gare cachée au niveau 0 !

pour éviter qu'ils repassent à chaque fois dans ma gare, j'ai pensé à la rampe bleu clair N° 3 qui les remonterait au niveau 2 violet !

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L'idée du réseau étant d'avoir des trains qui tournent et d'avoir 2 zones de jeux : une au niveau 2  (liaison entre les 2 zones situées sur les hélicoides ) une autre au niveau 1 dans la gare

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je suis à l'écoute de toutes idées sachant que le niveau 0 + les 2 hélicoïdes existent déjà !!!!

A la vue de tes schémas, tu dois prioritairement respecter la continuité de la polarité que tu as utilisée dans les gares cachées et les hélices pour les voies des 2 autres niveaux (y compris toutes les voies parallèles).
Ensuite, il apparaît que tu as 2 points qui vont se retrouver en court-circuit :
- le retour de boucle sur la gare du niveau 1 en B (au point A de ton schéma initial)
- au point 2 flèché en retour sur l'hélice de droite (D sur schéma modifié ci-dessous)



Donc, à mon avis, il va te falloir 2 modules de retournement pour commuter les sections AB et CD, et le plus facile à mettre en œuvre est bien le 06004 de CDF... mais à toi de voir... si tu es allergique au déclenchement par CC, tu peux t'orienter vers un LDT ou autre du même type.

Salut,

J'ai 2 modules différents de chez CDF, ils ne généraient aucun court-circuit, juste un câblage un peu plus "touffu"

Le 80120003

Le 80108005

Il ne faut pas confondre provoquer des cours circuits et détection par cours circuit

La module de boucle de retournement de chez CDF et dit, comme beaucoup d'autres, par détection de court circuit, pas qu'il met la centrale en cours circuit

Le principe est de détecter le cours circuit. Exemple:
- Deux rails sont séparés par une éclisse isolante.
- La roue (métallique) d'un véhicule met en contact ces deux rails au moment ou elle passe le raccord.
- A ce moment là deux possibilités :
- soit les deux rails sont à la même polarité RAS
- soit les deux rails sont à des polarités différentes J pour l'un K pour l'autre.

Que vous le vouliez ou non cela provoque un court circuit qui est détecté par le module. Ce dernier inverse la polarité dans le tronçon de voie sous surveillance.

Cette détection et cette inversion se fait évidemment très rapidement, avant que la centrale n'est elle même détecté cette anomalie et se mette en sécurité.

La CAChALO n'utilise pas ces modules de retournement. Sur les boucles de retournement, un relais piloté par une logique bien pensée inverse le courant sur le canton de retournement lors du passage du train.

- Lors de la constitution de l'itinéraire entrant dans le canton de retournement, la polarité est telle que l'entrée est possible sans court-circuit.
- Quand le train est entièrement dans le canton de retournement, un marqueur d'action fait basculer le relais et la polarité est inversée.

Ce process économique fonctionne sans problème.

DeepPurple a écrit:

La CAChALO n'utilise pas ces modules de retournement. Sur les boucles de retournement, un relais piloté par une logique bien pensée inverse le courant sur le canton de retournement lors du passage du train.

- Lors de la constitution de l'itinéraire entrant dans le canton de retournement, la polarité est telle que l'entrée est possible sans court-circuit.
- Quand le train est entièrement dans le canton de retournement, un marqueur d'action fait basculer le relais et la polarité est inversée.

Ce process économique fonctionne sans problème.

Philippe qui va mettre sur la paille les fabricants de module de retournement
plus sérieusement peut tu nous en dire plus sur ta programmation dans TC

Pour protéger ma boucle de retournement dite du "Retournement de Weste", un signal a deux états commande un relais à double inverseur.



Le déclencheur du signal-relais est paramétré comme suit (où C<->Vers Lôdelas e est l'itinéraire menant à la boucle).



Cela fonctionne très bien pour un sens de marche. Pour une boucle à parcourir dans les deux sens de marche, il faudrait commander le signal-relais via des marqueurs d'actions, pour tenir compte du sens de marche du train.

C'est une bonne idée DeepPurple mais ça ne fonctionne qu'en mode automatique piloté par TC, non ?
En cas de commande manuelle avec une Multimaus par exemple qu'est ce qu'il se passe ?
Ou alors j'ai pas tout compris

astronome a écrit:

C'est une bonne idée DeepPurple mais ça ne fonctionne qu'en mode automatique piloté par TC, non ?
En cas de commande manuelle avec une Multimaus par exemple qu'est ce qu'il se passe ?
Ou alors j'ai pas tout compris

Cela fonctionne quel que soit le mode de pilotage, sous le contrôle d'un trajet.

Jean

Jean_01 a écrit:

..... sous le contrôle d'un trajet.....

Donc TC déconnecté pas d'inversion de polarité ? l'alim plante ?

La CAChALO ne roule jamais en dehors du contrôle de TrainController. C'est stipulé dans le manuel du cheminot.

astronome a écrit:

Jean_01 a écrit:

..... sous le contrôle d'un trajet.....

Donc TC déconnecté pas d'inversion de polarité ? l'alim plante ?

Poussons ton raisonnement jusqu'au bout.    

Avec TC tu peux faire du trapèze volant avec un filet de sécurité.

De ton côté, tu veux faire du trapèze volant sans filet, donc tu dois assurer le rôle du filet, c'est à dire le basculement du relais. Si tu ne le fais pas, il y a court-circuit et la centrale plante.

Jean

Merci à tous pour vos conseils et particulièrement à Elie qui a du ingurgiter mes schémas !

Dans un premier temps, je vais poser un plateau + rails de façon provisoire histoire de faire qq test ...
De toute façon je prendrais des modules CDF

La doc du 20003 indique : " L'inversion de polarité sur la section de retournement se fait sans causer aucune surintensité ce qui rend ce module compatible avec toutes les centrales."
sous entendu (qd on lit entre les lignes) ... les autres modules (style 06004) risquent éventuellement de ne pas être compatible !!!

Pour ma partie C D où j'ai assez de longueur pour un 20003 , pas de souci

Pour la partie A B où je n'ai pas bcp de longueur, je pensais mettre les 3 zones nécessaires sur la parie intérieur de la boucle donc avant l'aiguillage qui est vers A
Si les trains n'utilisent pas la rampe bleu clair N°3 :  aucune importance que la zone de retournement soit située là ou plus vers la fin comme l'indique Elie
Si les trains sortent par cette rampe ... là je ne sais pas ! faudra peut être rajouter un troisième module !

sinon, je vois avec CDF si ils peuvent, veulent bien reprendre des modules 06004 au cas où ma centrale DR 5000 disjoncterait !

De toute façon, même si j'opte pour un 06004 je vais prévoir d'avance 3 sections (éclisses + fil ) au cas où il faille un jour mettre un boitier style 20003
on ne sait jamais !!

J'ai acheté de l'équipement ddc chez cdf par le passé. Satisfaction totale.
Mais il se murmure de plus en plus dans les milieux modélistes qu'ils cherchent un repreneur et ont du mal à en trouver un.
Quid du SAV en cas de fermeture ?
C'est dommage pour cette maison sérieuse.

GARMIN2001 a écrit:

Pour ma partie C D où j'ai assez de longueur pour un 20003 , pas de souci

Pour la partie A B où je n'ai pas bcp de longueur, je pensais mettre les 3 zones nécessaires sur la parie intérieur de la boucle donc avant l'aiguillage qui est vers A
Si les trains n'utilisent pas la rampe bleu clair N°3 :  aucune importance que la zone de retournement soit située là ou plus vers la fin comme l'indique Elie
Si les trains sortent par cette rampe ... là je ne sais pas !

Pas besoin d'un troisième module
On peut prendre le problème de la boucle à l'envers :
- la section entre gare et A  sera mise à la même polarité que la gare ET la section 3 (bleue) qui doivent être en accord avec les 2 autres niveaux.
- la section de commutation sera alors dans la boucle BA ou AB selon le sens de circulation
Tu as alors la place pour mettre les petites sections de détection nécessités par un dispositif à déclenchement de commutation par détection de courant LDT ou CDF.
Attention à bien respecter les schémas de branchement des fabricants respectifs en isolant bien les 2 files de rail de chaque section.

astronome a écrit:

C'est une bonne idée DeepPurple mais ça ne fonctionne qu'en mode automatique piloté par TC, non ?
En cas de commande manuelle avec une Multimaus par exemple qu'est ce qu'il se passe ?
Ou alors j'ai pas tout compris

Effectivement, l'automatisme ne fonctionne qu'en circulation contrôlée par TC... en manuel, la commande devient... manuelle, il faut commuter avec la commande à main...
Comme Philippe, j'utilise des dispositifs similaires mais paramétrés différemment, et à la place du signal, j'utilise l'accessoire "Inverseur" qui correspond bien à ce qu'on lui demande dans ce cas... mais doit être commandé par un "Marqueur d'action".
Effectivement, la commande de commutation par un accessoire de type "Signal" est intéressante du fait du paramétrage "Déclencheur"...