Boucle de retournement

Bonjour,

Avant d'aller plus loin dans la construction du projet et de poser les semelles de voies et rails, je vous sollicite afin de valider les boucles de retournement.

Dans les 2 cas, retour Sud et Nord, les trains arrivent par la voie en rouge avant de s'engager dans les boucles de retournement en grisé composées comme suit :
- Boucle Sud - 1er plan : croisement simple+voie+2 aiguillages+croisement simple+aiguillage+5,60 ml de canton
- Boucle Nord - 2ème plan : croisement simple+voie+2 aiguillage+4,80 ml de canton
Dans les 2 cas, les 4 premiers éléments sont les mêmes.

Peut-on concevoir ces boucles avec croisement, aiguillages, etc. et comment faire ?

Bonjour,

dominiquelefranc a écrit:

... Peut-on concevoir ces boucles avec croisement, aiguillages, etc.

Sur le principe, oui ... Mais j'avoue que j'ai du mal à me plonger dans ces enchevêtrements de voies ... Il y a plusieurs types de réseaux avec "boucle" (voie unique revenant sur elle-même à une ou plusieurs extrémité(s) du réseau, ovale écrasé  avec voie unique formant une double voie avec jonction en son centre, ovale avec raccordement transversale etc ...) . Ces possibilités pouvant, bien-sûr, être multiples sur un réseau ... Peux-tu nous faire un schéma de principe de ton réseau ?
Par ailleurs, pour connaître précisément ou se feront les court-circuits, tu peux dessiner ton réseau avec les deux files de rails en appliquant une couleur à chacune d'elles. A chaque changement de couleur pour la même file de rail, il y a potentiellment court-circuit qu'il faudra prévenir ou traiter ...

A+
Georges

Je suis d'accord avec Georges, il est difficile, en l'état, de suivre le cheminement des voies... de plus, il nous manque l'indication de polarisation de tes voies.
En effet, pour une simplification d'exploitation, toutes les voies de la gare principale doivent être polarisées identiquement, il faut donc savoir quelle polarité tu as choisie... le reste du réseau en découle...
Faire un schéma avec une couleur pour chaque file de rail est le seul moyen d'y voir clair... sur ce schéma, les hélicoïdes peuvent être représentées par une droite, ce qui simplifie la lecture...

En attendant de vous présenter des schéma vous satisfaisant, je vous propose les plans modifiés avec ajout des polarités, des sens de circulation et quelques explications qui, j'espère, vous satisferont pour une meilleure compréhension.






A+

dominiquelefranc a écrit:

En attendant de vous présenter des schéma vous satisfaisant, je vous propose les plans modifiés avec ajout des polarités, des sens de circulation et quelques explications qui, j'espère, vous satisferont pour une meilleure compréhension.
A+

Ce n'est pas une question de satisfaction, mais bien de compréhension...
L'agrandissement permet déjà d'y voir plus clair.
La première chose que je constate, c'est que les 2 voies de circulation vont passer par la même zone d'aiguilles, donc il est primordial que les 2 voies arrivant sur ce grill complexe soit polarisées identiquement.

Entre parenthèse, ce grill compliqué en gare cachée risque fort de poser quelques problèmes de tenue de voie... il faudra bien le tester avec divers matériels avant de poursuivre la construction...

Tu as choisi la voie Tillig code 83, et j'ai fait de même, donc je me permet quelques conseils :
- vérifie les interconnexions au dos de chaque appareil de voie, et renforce éventuellement les soudures électriques par points par une soudure étain/argent... c'est pas facile mais c'est souvent nécessaire...
- mets un point de colle cyano sur les fixations des contre-rails
- vérifie les cotes de calage de ton matériel roulant... j'ai du recaler beaucoup d'essieux à 14,4mm.
Une partie du matériel roulant REE notamment a des boudins de roues de 0,6mm, c'est beau, mais délicat car ces même boudins on une largeur supérieur à la moyenne (0,9 au lieu de 0,7), ce qui accroche souvent sur les cœurs d'aiguilles.
Sinon, cette voie est agréable à poser collée à la Foam Tack glue sur une semelle Track-bed de Woodland Scenic, et elle est très belle...
Note qu'il existe chez Tillig, des aiguilles en kits avec travelage déformable, qui permettent une adaptation à des configurations particulières.

Voici ci-dessous pour plus de compréhension, le schéma simplifié du réseau avec les polarités.

Pour le retour Nord, le train arrive sur le croisement simple : court circuit. Solution : traiter le canton amont du croisement en boucle de retournement ?

Pour le retour Sud en provenance de la gare souterraine, le trains arrive sur l'aiguillage : court circuit. Solution : traiter le canton aval de l'aiguillage, y compris l'aiguillage en boucle de retournement ?

Et pour le train en provenance de la voie de passage niv.-15 cm vers cet aiguillage, problème ?



A vous lire

Bonsoir,

Je vois 3 cantons à "traiter" (par inversion de polarité) délimités par des traits rouges et repérés par flèches 1, 2 et 3. Le canton 1 est-il assez long pour contenir le plus grand train ? As-tu fait le choix de prévenir (modules de type KSM-SG de LDT) ou traiter (modules de type LK200 de LENZ) les courts-circuits ?



A+
Georges

Bonjour et merci pour les réponses,

Je ne comprends pas toutes les suggestions de Georges :

1. Le canton 1 est trop court : je propose le canton C en amont suivant coupure et j'inverse les polarités du canton 1. Bonne proposition ?

2. Je ne comprends pas le canton 2 car pour moi, il n'y a pas d'opposition de polarités ?

3. Je ne comprends pas le canton 3 parce qu'il ne règle pas le court-circuit au point B. Ne peut-on pas traiter le problème par le canton D sachant qu'en amont de l'aiguillage B, il y a polarités différentes ?

4. Quant au module LDT ou Lenz, quels avantages et inconvénients de l'un et de l'autre ?

Ci-dessous, le schéma proposé.



A+

Bonsoir,

dominiquelefranc a écrit:

...
2. Je ne comprends pas le canton 2 car pour moi, il n'y a pas d'opposition de polarités ?
3. Je ne comprends pas le canton 3 parce qu'il ne règle pas le court-circuit au point B. Ne peut-on pas traiter le problème par le canton D sachant qu'en amont de l'aiguillage B, il y a polarités différentes ?

Oui, tu as raison, comme déjà dit ma DMLA a du mal avec toutes ces lignes !...  

dominiquelefranc a écrit:

...
1. Le canton 1 est trop court : je propose le canton C en amont suivant coupure et j'inverse les polarités du canton 1. Bonne proposition ?

Oui pour inverser la polarité dans le canton C mais pas dans le canton 1 si il est trop court ?

dominiquelefranc a écrit:

...
4. Quant au module LDT ou Lenz, quels avantages et inconvénients de l'un et de l'autre ?

Exemples avec le cas d'une boucle formée par une voie unique :
1 - Avec un module qui "traite" le court-circuit, le module inverse si besoin la polarité dans la boucle si il détecte un CC (en principe plus rapidement que la centrale mais pas toujours). Pour ce type de module, il est préférable d'en choisir un avec alimentation séparée (par exemple chez CDF) ce qui permettra le cas échéant de ne pas "immobiliser" un demi module de rétro-signalisation pour l'alimentation du canton "boucle" ...


2 - Avec un module qui prévient le court circuit, il y a deux petites zones de détection qui permettent d'inverser la polarité dans le canton "boucle" avant que le CC ne se fasse. C'est à mon avis plus satisfaisant (pas de risque que la centrale ne détecte le CC avant le module) mais le câblage est un peu plus compliqué ...  


Nota : Ces 2 schémas de principe ne font pas apparaître les alimentations des voies par des modules de rétro-signalisation ...  

A+
Georges

Bonjour Dominique
Si cela peut t'aider une petite video que j'ai faite sur differents modules de boucle de retournement du marche (Massoth, Lenz, CDF) et leur branchement avec des modules de detection de train Massoth...



Avec les modules de detection Massoth, je perds pas d'entree car chacune d'elle possede une alimentation propre. Ce n'est pas le cas des autres marques. Cela ne represente pas de difficulte supplementaire mais pour regler le probleme, il faut acheter plus de modules de detection si tu pars avec Lenz, LDT et alii!

Bruno

Bonsoir et merci pour vos réponses,

Etant débutant, je comprends les principes de base mais l'expérience me manque pour les variantes. je joins un schéma plus compréhensif.



1. Le canton 1 étant trop court, j'ai proposé le canton C grisé en amont comme boucle de retournement et d'inverser les polarités du canton 1 au delà de la coupure du C, ce qui déplace le point de court-circuit. Georges me répond : "Oui pour inverser la polarité dans le canton C mais pas dans le canton 1 si il est trop court ?. Le canton 1 doit donc faire partie de la boucle de retournement C (?) mais l'aiguillage au milieu de la boucle n'est pas gênant ?

2. Et pour le canton D grisé (boucle de retournement), le début de la boucle peut être un aiguillage (?) et les voies en amont de l'aiguillage peuvent être à polarités opposées ?

A+

Bonsoir,

dominiquelefranc a écrit:

...
1. Le canton 1 étant trop court, j'ai proposé le canton C grisé en amont comme boucle de retournement et d'inverser les polarités du canton 1 au delà de la coupure du C, ce qui déplace le point de court-circuit. Georges me répond : "Oui pour inverser la polarité dans le canton C mais pas dans le canton 1 si il est trop court ?...

OK, je pense que l'on est en phase si tu veux dire que tu inverses la polarité du canton C par rapport à celle du canton 1 ...  
Si ton aiguillage est alimenté par le canton C, je ne vois pas de problème pour placer les coupures après l'aiguillage ...    

dominiquelefranc a écrit:

...
2. Et pour le canton D grisé (boucle de retournement), le début de la boucle peut être un aiguillage (?) et les voies en amont de l'aiguillage peuvent être à polarités opposées ?...

Même remarques que précédemment ...

Les autres spécialistes du court-circuit (moi, je me considère grand spécialiste vu le nombre de CC que l'ai eu !... ) ont-ils la même vision ?

A+
Georges

La configuration étant très délicate, du fait de la taille du canton 1 (trop court) et de l'aiguille sur canton C qui donne accès à un troisième canton, que tu devras faire appel à des modules de boucle de type "à correction" (LK200 ou CDF), et non pas "à prévention" (LDT).
Idem pour le canton D, l'aiguille en bout donnant sur un ensemble d'appareils de voies (dont un croisement...).

Oui, C et 1 feront partie de la même "surveillance" de boucle, et la reprise d'alimentation synchronisée du cœur de l'aiguille devra en faire partie aussi.

Bonsoir,
Il faut que ton convoi le plus long tienne dans la zone de retournement, sinon c'est une cascade de module de retournement série qu'il te faut de type LK200.
Ceux de types relais risquent de ne pas êtres assez rapides.

Skull1 a écrit:

Bonsoir,
Il faut que ton convoi le plus long tienne dans la zone de retournement, sinon c'est une cascade de module de retournement série qu'il te faut de type LK200.

Deux cantons successifs (ou +) peuvent être sous le même module, à condition qu'il soit placé avant la rétro de chaque canton... ce qui est obligatoirement le cas avec ce type de module...

Bonjour, je lis vos conclusions mais il me manque des explications.



Dans mon schéma ci-dessus, j'ai ajouté les sens de circulation, le canton 1 étant trop petit (2,25 ml), j'ai déplacé la boucle de retournement en amont en C (4,45 ml) et j'ai inversé les polarités de 1 pour déplacer le court-circuit de A en F afin de simplifier l'aval de 1 (croisement simple et aiguillages).
A vous lire, cela ne fonctionne pas. Ai-je bien compris et pourquoi ?
Pour le canton D (5,66 ml), Elie a écris : " Idem pour le canton D, l'aiguille en bout donnant sur un ensemble d'appareils de voies (dont un croisement...)". C'est le bout commençant de la BDR D, les trains rentrent par cette aiguille dont les voies amont sont à polarités opposées. Idem = configuration très délicate ? = modules de boucle de type "à correction" ?  Est-ce que cela fonctionne et y a-t-il des suggestions particulières ?

J'ai donc repris le schéma ci-dessous en intégrant le canton 1 dans la BDR C. La sortie E (3,56 ml) en milieu de BDR au droit de l'aiguillage me fait drôle ! Commentaires ?



+ 2 photos.





A+

dominiquelefranc a écrit:

Bonjour, je lis vos conclusions mais il me manque des explications.

Dans mon schéma ci-dessus, j'ai ajouté les sens de circulation, le canton 1 étant trop petit (2,25 ml), j'ai déplacé la boucle de retournement en amont en C (4,45 ml) et j'ai inversé les polarités de 1 pour déplacer le court-circuit de A en F afin de simplifier l'aval de 1 (croisement simple et aiguillages).
A vous lire, cela ne fonctionne pas. Ai-je bien compris et pourquoi ?

Qui a dit que ça ne fonctionne pas...?
Au contraire, c'est une bonne solution... avec les sens de circulation, on y voit plus clair aussi...
Ainsi, tu peux utiliser un dispositif LDT qui prévient le court-circuit avec un tronçon en entrée et en sortie du canton C.

dominiquelefranc a écrit:

Pour le canton D (5,66 ml), Elie a écris : " Idem pour le canton D, l'aiguille en bout donnant sur un ensemble d'appareils de voies (dont un croisement...)". C'est le bout commençant de la BDR D, les trains rentrent par cette aiguille dont les voies amont sont à polarités opposées. Idem = configuration très délicate ? = modules de boucle de type "à correction" ?  Est-ce que cela fonctionne et y a-t-il des suggestions particulières ?

Pareil ici, avec ce sens de circulation tu peux faire la même chose qu'en C.
Désolé de t'avoir dit des bêtises, je l'avais pris en sens inverse...
Donc, maintenant, ça se présente plutôt bien...! et la menuiserie avance... 

DiCoS69 a écrit:

La configuration étant très délicate, du fait de la taille du canton 1 (trop court) et de l'aiguille sur canton C qui donne accès à un troisième canton, que tu devras faire appel à des modules de boucle de type "à correction" (LK200 ou CDF), et non pas "à prévention" (LDT).
Idem pour le canton D, l'aiguille en bout donnant sur un ensemble d'appareils de voies (dont un croisement...).

Qu'est-ce qui justifie un module de boucle "à correction" plutôt qu' "à prévention", sachant que j'ai compris les schémas ? Quels sont les avantages et inconvénients des uns et des autres ?

Les croisements simples nécessitent-ils des dispositions particulières (câblage, équipement) ?

Et les TJD doivent être complètement isolées et alimentées par ?

Mes grills d'entrée de gare principale faisant 2 ml au Sud et 1,5 ml au Nord, ne sont pas habituellement traitées en canton mais par temporisation avec Traincontroller, si j'ai bien lu. Est-ce la solution la plus courante et y en a-t-il d'autres ?

A+

dominiquelefranc a écrit:

Les croisements simples nécessitent-ils des dispositions particulières (câblage, équipement) ?

Et les TJD doivent être complètement isolées et alimentées par ?

Mes grills d'entrée de gare principale faisant 2 ml au Sud et 1,5 ml au Nord, ne sont pas habituellement traitées en canton mais par temporisation avec Traincontroller, si j'ai bien lu. Est-ce la solution la plus courante et y en a-t-il d'autres ?

Je crois que tu devrais essayer d'utiliser un peu l'outil de recherche du forum qui contient déjà beaucoup de réponses à tes questions.

Par exemple, si tu fais une recherche avec "retrosignalisation zone d'aiguillage", tu vas avoir beaucoup de lecture, ce sujet ayant déjà été abordé à maintes reprises. Tu verras que tu n'as pas forcément tout bien lu et que ce que tu appelles "la temporisation" (accessoirement, je ne vois pas très clairement ce que tu entends par là) n'est sûrement pas la solution la plus courante, surtout avec des zones d'aiguilles longues.

Au vu de tes dernières images, je pense que tu aurais tout intérêt à faire une étape intermédiaire dans la construction de ton réseau pharaonique en utilisant l'espace actuel de ta gare pour installer un réseau de test qui te permettrait d'évaluer les différentes solutions possibles aux questions que tu te poses.

Aide toi, le ciel (le forum) t'aidera ... c'est la meilleure réponse que je puisse donner à tes interrogations.

Jean

dominiquelefranc a écrit:

A+

En complément à mon intervention précédente, j'ai une question relative à ton plan de réseau.

Cela concerne la longueur relativement courte des tes voies de gare de passage par rapport à celle, relativement longue des voies de ta gare cachée.

Comment as-tu prévu la gestion de ta gare cachée et le stockage de tes rames en attente? Qu'envisages-tu comme circulations, arrêts dans ta gare de passage?

Tout ça n'est que de la pure curiosité personnelle bien sûr et rien ne t'oblige à y répondre.

Jean

Bonjour,

dominiquelefranc a écrit:

... Qu'est-ce qui justifie un module de boucle "à correction" plutôt qu' "à prévention", sachant que j'ai compris les schémas ? Quels sont les avantages et inconvénients des uns et des autres ?...

En synthèse, mieux vaut prévenir que guérir !...  
Donc, pour les modules qui préviennent les CC (je n'ai utilisé que le KSM-SG de LDT) :
- Avantages :
. Aucun élément du réseau ne "voit" le CC (certaines centrales comme la Z21 ont la fâcheuse tendance à détecter le CC avant les modules de "correction").
. L'exploitation avec le module KSM-SG de LDT est très "souple" (la seule limite est qu'il ne faut pas que deux locos soient sur les deux portions de voie de détection en même temps).  
- Inconvénient : il faut prévoir les deux portions de voie de détection et les câbler ...  
Pour ma part, à la construction du réseau, j'ai utilisé avec satisfaction des modules KSM-SG de LDT. Je suis entrain de faire des modifs, et comme je n'ai pas envie de "charcuter" l'existant, je vais utiliser un module correctif avec alimentation séparée (CDF 06004). J'ai testé que tout était OK avec ma centrale ...  
En conclusion, pour un réseau en construction je conseillerais un module "préventif" et pour un réseau existant, un module "correctif" avec alimentation séparée pour sa simplicité d'installation ...          

dominiquelefranc a écrit:

... Les croisements simples nécessitent-ils des dispositions particulières (câblage, équipement) ?
Et les TJD doivent être complètement isolées et alimentées par ?...

Les câblages de ces éléments sont, en partie, spécifiques à chaque constructeur. Je ne connais pas la voie Tillig, mais Elie la connaît très bien ...  
Le mieux est de faire bien du premier coup, mais c'est un peu une gageure !... (voir, par exemple, point suivant)  
Donc perso, je câble et j'isole chaque élément de voie séparément. J'ai fait beaucoup de modifs (aiguillage inclus dans un canton, alimenté séparément, regroupé avec d'autres dans un gril de gare etc...) et je n'ai jamais eu à tronçonner une file de rail ou souder un nouveau fil sur la voie ...  

dominiquelefranc a écrit:

...Mes grills d'entrée de gare principale faisant 2 ml au Sud et 1,5 ml au Nord, ne sont pas habituellement traitées en canton mais par temporisation avec Traincontroller, si j'ai bien lu. Est-ce la solution la plus courante et y en a-t-il d'autres ?...

Je n'ai pas mieux que la réponse de Jean !... et +1 pour le réseau de test !... Allez, "pour te mettre l'eau à la bouche" sur la fonction "Recherche" , j'avais fait un petit comparatif en bas de cette page ...  

A+
Georges

dominiquelefranc a écrit:

[
Les croisements simples nécessitent-ils des dispositions particulières (câblage, équipement) ?

Et les TJD doivent être complètement isolées et alimentées par ?
A+

La polarisation des appareils de voie complexes demande une longue réflexion en fonction des itinéraires qui les traversent...
Concernant les appareils Tillig, voici quelques indications :

dominiquelefranc a écrit:

Les croisements simples nécessitent-ils des dispositions particulières (câblage, équipement) ?

Et les TJD doivent être complètement isolées et alimentées par ?
A+

DiCoS69 a écrit:

La polarisation des appareils de voie complexes demande une longue réflexion en fonction des itinéraires qui les traversent...
Concernant les appareils Tillig, voici quelques indications :

Bonsoir,

Comme le cite Elie, les appareils de voies sont complexes selon les fabricants et demandent réflexion.

La première photo concerne un croisement, et la deuxième une TJD, c'est la façon dont je règle le problème.





Commandes croisement automatique

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Commandes TJD via TC

Jean_01 a écrit:

dominiquelefranc a écrit:

A+

En complément à mon intervention précédente, j'ai une question relative à ton plan de réseau.

Cela concerne la longueur relativement courte des tes voies de gare de passage par rapport à celle, relativement longue des voies de ta gare cachée.

Comment as-tu prévu la gestion de ta gare cachée et le stockage de tes rames en attente? Qu'envisages-tu comme circulations, arrêts dans ta gare de passage?

Tout ça n'est que de la pure curiosité personnelle bien sûr et rien ne t'oblige à y répondre.

Jean

Ce schéma ci-dessus est simplifié par rapport au plan (suppression des hélicoïdes, etc.) à la demande des répondants pour une meilleure compréhension, les 1ers plans du 21 février n'étant pas clairs.

Le plan sous raily 4 est ci dessous :



La longueur des voies de garage G1 à G4 est de 4,12 à 3,24 ml et de G5 à G8 de 3,67 à 2,78 ml.
La longueur des voies V1 à V5 de la gare principale est de 2,20 à 2,73 ml.
Ayant la place pour la gare cachée, j'ai souhaité avoir le moins de contrainte pour garer les plus long trains estimés à 2,70 ml.

Gestion : si train court, peut-être 2 trains sur une même voies de garage.
Pour l'exploitation, j'imagine quelques chose ressemblant à Lusy avec bien sûr, des arrêts en gare pour une majorité des trains.

Et merci pour tes conseils !

A+

dominiquelefranc a écrit:

La longueur des voies de garage G1 à G4 est de 4,12 à 3,24 ml et de G5 à G8 de 3,67 à 2,78 ml.
La longueur des voies V1 à V5 de la gare principale est de 2,20 à 2,73 ml.
Ayant la place pour la gare cachée, j'ai souhaité avoir le moins de contrainte pour garer les plus long trains estimés à 2,70 ml.
A+

A la vue de ton plan, je pense que tu pourrais avoir des voies de gares cachées quasiment toutes de longueurs équivalentes, simplement en inversant le sens de positionnement des aiguilles d'un côté par rapport à l'autre... gares en forme de parallélogramme...