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 Cantons et rétro en 3-rails

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Jean_01



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MessageSujet: Re: Cantons et rétro en 3-rails   Lun 19 Oct - 9:40

Dans TC on ne parle pas de crans de traction mais de vitesse d'échelle du train.

La vitesse ne se paramètre pas au niveau du train mais au niveau du canton voire même au niveau d'une portion de voie du réseau.

TC va utiliser la longueur Y pour assurer le freinage et l'arrêt du train. Si j'ai bien compris cette longueur sera égale à la longueur du canton moins environ 12cm.

Il est évident que si Y fait 50 cm il ne sera pas recommandé d'entrer dans le canton à 120 km/h si on veut un freinage réaliste.

On pourra se calquer sur le train réel. Par exemple, dans un canton de gare, on fera en sorte d'entrer en gare à 60. Pour un canton de pleine voie qui, par définition, devrait être plus long, la vitesse autorisée dans le canton sera celle du train roulant le plus vite sur le réseau.

TC connaît en permanence la vitesse des trains qu'il a sous son contrôle et donc adapte la puissance du freinage à la longueur qu'il peut utiliser pour amener le train à sa vitesse de seuil.

J'espère que c'est à peu près clair.

Jean Smile

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MessageSujet: Re: Cantons et rétro en 3-rails   Lun 19 Oct - 11:57

Bonjour,

Ignace a écrit:
... Effectivement, cette solution ma paraît très judicieuse car la zone de rétro centrale B à laquelle j'ajoute
les 2 portions de voie jointives nommées Y et Z situées de part et d'autre de B permet un allongement de la zone de rétro-contact
que j'appellerai ici : la Zone X pour la commodité de la compréhension.
J'aurai ainsi : X = Y + B +Z ...
A mon avis, même si cette solution est tout à fait viable, si tu "pontes" X avec A et B (donc X=A+Y+B+Z+C) ce sera encore mieux. En effet, avec un seul contact de rétro-signalisation par canton (et des marqueurs virtuels) tu auras des ralentissements/arrêts  plus en "souplesse". Je m'explique : en conservant une zone d'arrêt à 12 cms de la fin du canton, tous tes trains s'arrêteront systématiquement à ce point. Mais le risque est qu'un train arrive trop vite et stoppe brutalement ou au contraire se "traîne" trop longtemps à la vitesse de seuil jusqu'à ce point d'arrêt. Avec un seul contact de rétro, tu peux déplacer les distances de ralentissement/arrêt (marqueurs virtuels) par paramétrage voir différencier les points de ralentissement/arrêt pour certains trains ... Smile
Dans ce cas, tu récupéreras des E/S sur les modules de rétro-signalisation et celles-ci pourront te servir pour rétro-signaler tes zone d'aiguillages. Ce n'est pas obligatoire avec TC mais en plus de la sécurité, cela peut augmenter la fluidité du trafic ...
Si cela représente un trop grand effort de câblage, tu peux aussi laisser A et B en l'état et les ignorer dans TC. Ces zones feraient donc parties des zones inter-cantons et tu perdrais un peu de longueur da canton ... Smile  

A+
Georges
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Jean_01



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MessageSujet: Re: Cantons et rétro en 3-rails   Lun 19 Oct - 12:43

Euhhhh Georges, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi.

Il peut très bien faire son regroupement comme l'a dit Elie et jouer tout simplement avec les longueurs et les distances sur les marqueurs de ralentissement et d'arrêt de X pour finir les ralentissements et faire les arrêts dans les zones actuellement dénommées A et C. S'il ne veut pas tout ponter, les zones A et C ne serviront que comme zones de ralentissement et d'arrêt.

Par exemple, si on a X=100 et que A fait 12 à gauche de X. Il peut très bien faire un marqueur de ralentissement déclenché en début de X avec comme longueur 105 et un marqueur d'arrêt à 110 du début de X.

Mieux même, Il peut utiliser toute la longueur du canton A+X+C. Par exemple, si dans un canton on a A, X, C et qu'un train roule de C vers A, il peut très bien déclencher les ralentissements et arrêts à l'activation de C et affecter les marqueurs de ralentissement et d'arrêt à C. Ralentissements et arrêts auront comme longueur et distance: C+X+ un morceau de A, pour un arrêt au pied du signal.

Dans ce dernier cas, c'est X qui ne servira que de zone de rétrosignalisation.

Si besoin, je peux illustrer ça dans TC Smile Smile  avec le paramétrage du canton correspondant

Jean Smile Smile

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Ignace



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MessageSujet: Re: Cantons et rétro en 3-rails   Lun 19 Oct - 13:15

Geo69 a écrit:
Bonjour,

Ignace a écrit:
... Effectivement, cette solution ma paraît très judicieuse car la zone de rétro centrale B à laquelle j'ajoute
les 2 portions de voie jointives nommées Y et Z situées de part et d'autre de B permet un allongement de la zone de rétro-contact
que j'appellerai ici : la Zone X pour la commodité de la compréhension.
J'aurai ainsi : X = Y + B +Z ...
A mon avis, même si cette solution est tout à fait viable, si tu "pontes" X avec A et B (donc X=A+Y+B+Z+C) ce sera encore mieux. En effet, avec un seul contact de rétro-signalisation par canton (et des marqueurs virtuels) tu auras des ralentissements/arrêts  plus en "souplesse". Je m'explique : en conservant une zone d'arrêt à 12 cms de la fin du canton, tous tes trains s'arrêteront systématiquement à ce point. Mais le risque est qu'un train arrive trop vite et stoppe brutalement ou au contraire se "traîne" trop longtemps à la vitesse de seuil jusqu'à ce point d'arrêt. Avec un seul contact de rétro, tu peux déplacer les distances de ralentissement/arrêt (marqueurs virtuels) par paramétrage voir différencier les points de ralentissement/arrêt pour certains trains ... Smile
Bonjour à vous deux ,
Jean et Georges
à l'attention de Georges...
Je pense que tu voulais dire  ponter Y ( càd mon premier rétro-contact Soft lok  avec les espaces joints A et B) ce qui rallongerait le canton et ce qui me permettrait de conserver une zone d'arrêt ( Donc mon dernier rétro-contact avec Soft-lok  soit Z ainsi que  l'espace libre C avant le signal d'arrêt.
Bonne idée ! Very Happy
Je parle toujours dans le sens A+Y+B+Z+C car mes trains roulent dans 1 seul sens -Réseau en os de chien-
J'aurais donc avec Train Controller cette version :
A + Y + B ( =1 Canton train controller) +Z +C
C'est bien ça ?

Geo69 a écrit:

Dans ce cas, tu récupéreras des E/S sur les modules de rétro-signalisation et celles-ci pourront te servir pour rétro-signaler tes zone d'aiguillages. Ce n'est pas obligatoire avec TC mais en plus de la sécurité, cela peut augmenter la fluidité du trafic ...
Peux-tu préciser : Que signifie E/S?

Geo69 a écrit:

Si cela représente un trop grand effort de câblage, tu peux aussi laisser A et B en l'état et les ignorer dans TC. Ces zones feraient donc parties des zones inter-cantons et tu perdrais un peu de longueur da canton ... Smile  

Pas nécessairement,je n'ai rien à câbler mais à souder l'espace de voie qui a été cisaillé  : Une seule condition . Il faut que mon train puisse s'arrêter sur une distance raisonnable .
Dans tous les cas quelle est la distance minimale à respecter pour un canton RRTC pour que l'ensemble reste réaliste ?
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Jean_01



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MessageSujet: Re: Cantons et rétro en 3-rails   Lun 19 Oct - 13:25

Ignace a écrit:

Dans tous les cas quelle est la distance minimale à respecter pour un canton RRTC pour que l'ensemble reste réaliste ?

Le principe général est que le canton le plus court du réseau soit au moins égal à la longueur du plus long train circulent sur le réseau.

Cela dit, il existe des solutions logicielles dans la version Gold pour s'affranchir du principe. De même des solutions matérielles dès lors que au moins les essieux de fin de convoi sont détectés.

Jean

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Ignace



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MessageSujet: Re: Cantons et rétro en 3-rails   Lun 19 Oct - 13:46

Jean_01 a écrit:
Euhhhh Georges, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi.

Il peut très bien faire son regroupement comme l'a dit Elie et jouer tout simplement avec les longueurs et les distances sur les marqueurs de ralentissement et d'arrêt de X pour finir les ralentissements et faire les arrêts dans les zones actuellement dénommées A et C. S'il ne veut pas tout ponter, les zones A et C ne serviront que comme zones de ralentissement et d'arrêt.

Par exemple, si on a X=100 et que A fait 12 à gauche de X. Il peut très bien faire un marqueur de ralentissement déclenché en début de X avec comme longueur 105 et un marqueur d'arrêt à 110 du début de X.

Mieux même, Il peut utiliser toute la longueur du canton A+X+C. Par exemple, si dans un canton on a A, X, C et qu'un train roule de C vers A, il peut très bien déclencher les ralentissements et arrêts à l'activation de C et affecter les marqueurs de ralentissement et d'arrêt à C. Ralentissements et arrêts auront comme longueur et distance: C+X+ un morceau de A, pour un arrêt au pied du signal.

Dans ce dernier cas, c'est X qui ne servira que de zone de rétrosignalisation.Si besoin, je peux illustrer ça dans TC Smile Smile  avec le paramétrage du canton correspondant

Jean Smile Smile

Bonjour Jean,
Votre message est arrivé lorsque j'expédiais le mien. Embarassed
Je vais donc essayer d'être le plus clair possible afin que l'on ne s'emmêle pas les pinceaux !
Je roule toujours dans un même sens (Le réseau en os de chien me permettant de voir circuler mes trains dans les 2 sens)
Dans le cas qui nous préoccupe et sous Soft-Lok , je fonctionne ainsi :
A + Y + B + Z+ C+ S
A,B et C sont les rétro-contacts Soft-lok A et B pour le ralentissement et C pour l'arrêt .
A,B et C ont environ 12 cm chacun
Y, Z et S sont les espaces jointifs et le signal d'arrêt se trouve au bout de S
Là encore, les espaces jointifs Y,Z et S ont une dizaine de cm chacun.
Si je m'en réfère à Elie, l'astuce consiste à ponter B à Y et Z
pour élargir mon canton initial afin qu'il devienne compatible avec Train Controller.
Pas de problème,un point de soudure fera l'affaire  entre B et Y et B et Z.
Question :
Y+B+C auront-ils une longueur suffisante et si vous pouviez m'illustrer tout cela ...
J'en serais ravi ainsi que mes deux amis; nous sommes en fait  trois modélistes à nous demander si le fait de migrer vers Train Controller est tout simplement possible et réalisable.
Bon train à vous
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MessageSujet: Re: Cantons et rétro en 3-rails   Lun 19 Oct - 13:57

Bonjour,

Ignace a écrit:
... Je parle toujours dans le sens A+Y+B+Z+C car mes trains roulent dans 1 seul sens -Réseau en os de chien-
J'aurais donc avec Train Controller cette version :
A + Y + B ( =1 Canton train controller) +Z +C
C'est bien ça ?

Ce que j'ai compris de ta configuration actuelle avec l'exemple d'un canton X : tu as 3 zones de 12cms disjointes et rétro-signalées (A, B et C) + deux zones non rétro-signalées (Y et Z). Ce qui donne l'ordre de marche A,Y,B,Z,C. C'est bien ça ? Avec cette hypothèse, je te propose avec un seul indicateur de contact par canton (vocabulaire TC) c'est à dire une seule zone rétro-signalée par canton :
Soit de regrouper X = A+Y+B+Z+C
C'est à mon avis la meilleure solution
Soit de regrouper X = Y+B+Z
Dans cette dernière hypothèse, A appartient à la zone inter-canton précédente et C à la suivante. Ton canton X serait donc diminué de 24 cms. Pour la taille optimale d'un canton, comme l'a dit Jean, c'est la longueur de ton plus grand train...  
Au fait, E/S = Entrée/Sortie ... pour ne pas avoir à philosopher si une E/S d'un module de rétro-signalisation est une entrée ou une sortie !... Laughing

A+
Georges
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MessageSujet: Re: Cantons et rétro en 3-rails   Lun 19 Oct - 14:05

Bonjour Jean,

Jean_01 a écrit:
Euhhhh Georges, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi.

Il peut très bien faire son regroupement comme l'a dit Elie et jouer tout simplement avec les longueurs et les distances sur les marqueurs de ralentissement et d'arrêt de X pour finir les ralentissements et faire les arrêts dans les zones actuellement dénommées A et C. S'il ne veut pas tout ponter, les zones A et C ne serviront que comme zones de ralentissement et d'arrêt.

Par exemple, si on a X=100 et que A fait 12 à gauche de X. Il peut très bien faire un marqueur de ralentissement déclenché en début de X avec comme longueur 105 et un marqueur d'arrêt à 110 du début de X.

Mieux même, Il peut utiliser toute la longueur du canton A+X+C. Par exemple, si dans un canton on a A, X, C et qu'un train roule de C vers A, il peut très bien déclencher les ralentissements et arrêts à l'activation de C et affecter les marqueurs de ralentissement et d'arrêt à C. Ralentissements et arrêts auront comme longueur et distance: C+X+ un morceau de A, pour un arrêt au pied du signal.

Dans ce dernier cas, c'est X qui ne servira que de zone de rétrosignalisation.

Si besoin, je peux illustrer ça dans TC Smile Smile  avec le paramétrage du canton correspondant

Jean Smile Smile
J'avais loupé ton post, mais je suis d'accord avec toi !... Very Happy En fait, il y a plein (trop ?) de possibilités ... Smile

A+
Georges
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Jean_01



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MessageSujet: Re: Cantons et rétro en 3-rails   Lun 19 Oct - 14:57

Ignace a écrit:

Je vais donc essayer d'être le plus clair possible afin que l'on ne s'emmêle pas les pinceaux !
Je roule toujours dans un même sens (Le réseau en os de chien me permettant de voir circuler mes trains dans les 2 sens)
Dans le cas qui nous préoccupe et sous Soft-Lok , je fonctionne ainsi :
A + Y + B + Z+ C+ S
A,B et C sont les rétro-contacts Soft-lok A et B pour le ralentissement et C pour l'arrêt .
A,B et C ont environ 12 cm chacun
Y, Z et S sont les espaces jointifs et le signal d'arrêt se trouve au bout de S
Là encore, les espaces jointifs Y,Z et S ont une dizaine de cm chacun.
Si je m'en réfère à Elie, l'astuce consiste à ponter B à Y et Z
pour élargir mon canton initial afin qu'il devienne compatible avec Train Controller.
Pas de problème,un point de soudure fera l'affaire  entre B et Y et B et Z.
Question :
Y+B+C auront-ils une longueur suffisante et si vous pouviez m'illustrer tout cela ...
J'en serais ravi ainsi que mes deux amis; nous sommes en fait  trois modélistes à nous demander si le fait de migrer vers Train Controller est tout simplement possible et réalisable.
Bon train à vous

Un petit rappel: dans TC un canton se définit comme l'espace compris entre deux appareils de voie. Pour faire simple disons que c'est l'espace entre deux signaux en pleine voie et entre deux aiguilles dans une gare.

Cela dit, avant d'entrer dans les détails, j'aimerais être bien sûr d'avoir tout compris.

En effet, si j'additionne les longueurs que vous me donnez, j'obtiens:

A+B+C=36cm
y+Z+S=30cm

Dans l'hypothèse où on roule de A vers S, cela voudrait dire que le canton mesure au total 66cm. Cela me paraît très court.

Je suis donc persuadé qu'il y a un espace non rétrosignalé entre le signal du canton précédent et la zone A. Autrement dit entre le signal du canton -1 et le A du canton qui nous occupe.

Cela donnerait le schéma suivant:



Est-ce que je me trompe?

Jean Smile

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Ignace



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MessageSujet: Re: Cantons et rétro en 3-rails   Lun 19 Oct - 15:47

Re-Bonjour Jean
Vous avez écrit :
Un petit rappel: dans TC un canton se définit comme l'espace compris entre deux appareils de voie. Pour faire simple disons que c'est l'espace entre deux signaux en pleine voie et entre deux aiguilles dans une gare.
Cela dit, avant d'entrer dans les détails, j'aimerais être bien sûr d'avoir tout compris.
En effet, si j'additionne les longueurs que vous me donnez, j'obtiens:
A+B+C=36cm
y+Z+S=30cm
Dans l'hypothèse où on roule de A vers S, cela voudrait dire que le canton mesure au total 66cm. Cela me paraît très court.
Je suis donc persuadé qu'il y a un espace non rétrosignalé entre le signal du canton précédent et la zone A. Autrement dit entre le signal du canton -1 et le A du canton qui nous occupe.
Cela donnerait le schéma suivant:
Un bloc de ligne Soft-Lok

Est-ce que je me trompe?
Jean
:

Effectivement votre schéma Zone A à Zone S avec le signal S correspond chez Soft-Lok a un bloc de ligne ou canton et  vous ne vous trompez pas !
Cette zone globale  de 66 cm de A à S  est ici un exemple et cette longueur est variable en fonction de l'implantation du signal sur le réseau . J'ai gardé cependant une douzaine de cm par rétro-contact comme le préconisait le concepteur du logiciel.
Pour revenir à votre question plus essentielle :
Je vous cite:
Je suis donc persuadé qu'il y a un espace non rétrosignalé entre le signal du canton précédent et la zone A. Autrement dit entre le signal du canton -1 et le A du canton qui nous occupe.

Effectivement, il y a un espace non rétrosignalé entre le signal du canton -1 marquant la fin du bloc de ligne précédent ou canton et le A du bloc de ligne suivant  ou canton qui nous proccupe.
Cet espace non rétrosignalé  correspond à l'espace qui sépare 2 signaux de pleine voie et est toujours relativement long sur mon réseau .
Si cela vous intéresse, je reste à votre disposition pour vous indiquer, de visu et avec schéma à l'appui, comment fonctionne Soft-lok ce qui vous permettra par la même de voir comment concevoir les modifs avec RTTC
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MessageSujet: Re: Cantons et rétro en 3-rails   Lun 19 Oct - 18:40

Aie, aie, aie, nous voila parti dans des supputations nauséabondes... Evil or Very Mad
Ignace, il faut oublier les principes de Soft-lok...
Pour TC, comme l'a dit Jean, un canton est la portion de voie entre 2 signaux de cantonnement, comme à la SNCF... les cantons sont donc jointifs.
Pour un fonctionnement top niveau, la totalité de la voie doit être sous contrôle de la détection, mais avec TC, UNE SEULE détection suffit par canton, d'où la nécessité pour toi de faire un regroupement de toutes les portions que tu avais au préalable.
Si cela donne de très longs cantons, ce n'est pas un problème car les ralentissements et arrêts se gèrent au moyen de marqueurs virtuels paramétrables dans TC.
Dis nous quelle distance moyenne tu as entre 2 signaux de cantonnement.
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Christophe



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MessageSujet: Re: Cantons et rétro en 3-rails   Lun 19 Oct - 19:40

Hallo,

Si je suis bien ton propos, tu as par canton :

une zone X raccordée à la centrale,
une zone A rétro-signalée,
une zone Y raccordée à la centrale,
une zone B rétro-signalée,
une zone Z raccordée à la centrale,
une zone C rétro-signalée,

Et donc des fils d'alimentation pour chaque zone. Plutôt que de souder les rails ou je ne sais quoi, pourquoi ne pas raccorder tes 6 fils sur une même borne qui sera reliée au détecteur ?

Ainsi tu auras une zone complète et maximale entre deux aiguilles par exemple, et tu pourras te garder la possibilité de revenir à une zone d'arrêt si pour un raison ou un autre la possibilité d'utiliser la plus grande précision d'arrêt apportée devenait nécessaire.

Il est toujours plus facile de réunir des sections isolées que d'en créer de nouvelles sur un réseau existant.

Pour ta dernière question, quelle que soit la longueur et quelle que soit la vitesse TC va arrêter le train au mieux.
Toutefois, si la vitesse est plus élevée que la courbe de décélération programmée dans le profil de vitesse de la machine ne permet un arrêt conforme à cette courbe sur la longueur donnée, l'arrêt ne sera, ni très joli, ni surtout précis !

À mon avis, avant de te poser ces questions, réorganise ta rétro-signalisation, puis commence à te familiariser avec le fonctionnement de TC. Tu adapteras ensuite les vitesses dans les cantons en fonctions des nécessités, à la fois conformes à la transposition de la réalité en modèle réduit, puis en fonction de ce qui te conviendra !


Dernière édition par Christophe le Lun 19 Oct - 19:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Cantons et rétro en 3-rails   Lun 19 Oct - 19:44

Ignace a écrit:

Effectivement, il y a un espace non rétrosignalé entre le signal du canton -1 marquant la fin du bloc de ligne précédent ou canton et le A du bloc de ligne suivant  ou canton qui nous proccupe.
Cet espace non rétrosignalé  correspond à l'espace qui sépare 2 signaux de pleine voie et est toujours relativement long sur mon réseau .
Si cela vous intéresse, je reste à votre disposition pour vous indiquer, de visu et avec schéma à l'appui, comment fonctionne Soft-lok ce qui vous permettra par la même de voir comment concevoir les modifs avec RTTC

Je n'ai pas besoin d'en connaître plus sur le fonctionnement de Soft-lok. Il y avait eu, il y a au moins une dizaine d'années, à la fin des années 1990, une présentation assez détaillée de soft-lok dans un numéro spécial digital de Loco Revue et je me souviens très bien de cet article.

Comme le dit Elie, pour passer à TC, il faut oublier Soft-Lok et comprendre la philosophie de TC.

Je ne reviens pas sur la définition des cantons de TC qui correspond à celle du train réel.

Par ailleurs, TC, tout comme la nature qui a horreur du vide, a horreur des zones sans rétrosignalisation.

Si on veut faire un canton au sens TC du terme, il faut donc, dans mon schéma précédent, que toute la portion de voie entre S-1 et S devienne un seul et unique canton.

J'ai donc modifié le dessin:



Si on veut fabriquer un canton au sens de TC, il faudra donc:

- ponter entre elles les zones existantes après les avoir déconnectées du module de rétrosignalisation

- y ajouter la zone définie en rouge

L'ensemble ainsi constitué sera connecté à une seule entrée d'un module de rétrosignalisation.

Quelle que soit la longueur de voie ainsi constituée, TC y assurera des ralentissements et arrêts corrects dès lors que les profils de vitesse des locomotives auront été établis. Cela se fait par le simple paramétrage des marqueurs de ralentissement et d'arrêts dans le canton.

Jean Smile

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MessageSujet: Re: Cantons et rétro en 3-rails   Mar 20 Oct - 6:45

Bonjour à vous trois,
Elie,Christophe et Jean,
J'ai parfaitement compris à présent le principe de fonctionnement  de TC.
Entre 2 signaux , 1 canton et 1 seul !
à Elie : l'espace entre 2 signaux est suffisant : 1,5 m à 2 mètres
Christophe a écrit
Plutôt que de souder les rails ou je ne sais quoi, pourquoi ne pas raccorder tes 6 fils sur une même borne qui sera reliée au détecteur ?
Entièrement d'accord, ce sera beaucoup plus aisé à réaliser qu'avec des soudures.
Encore Merci à tous ceux qui m'ont apporté leur soutien.
Je vais de ce pas retourner au tutoriel de Jean que je remercie et me familiariser davantage avec ce logiciel.
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MessageSujet: Re: Cantons et rétro en 3-rails   Aujourd'hui à 0:46

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