Probleme détection d'occupation /longueur réelle des cantons

C'est plein de surprises notre Hobby!...
Je galérais pour caler correctement des marqueurs d'arrêts de cantons:
c'était OK pour certains cantons, par pour d'autres, et ça dépendait aussi du sens de parcours, de la loco etc..
Je m'arrachais les cheveux
Or je viens de trouver ce que je crois être la source de mes problèmes; ça doit être un problème classique, mais ne sais pas comment m'en sortir…
> Il s'agit d'un décalage de détection d'occupation, lorsque la loco sort des aiguilles coté cœur pour entrer dans un des cantons adjacents:
> sur chacun des 2 cantons adjacents, la détection du canton n'a pas lieu à la jonction isolante aiguille/canton comme je croyais mais plus tard: uniquement lorsque la loco à tous ces essieux preneur de courant entièrement dans le canton ! et ce décalage dépend donc de la longueur des locos !
Du coup la longueur déclarée du canton dans TC, ne correspond pas à sa longueur détectée (plus courte de l'empattement des essieux, ou presque)>>>... et la loco ne s'arrête pas ou il faut!

Mes questions:
1-Est-ce un problème de sensibilité de détection électronique des RM-GB-88, qui serait ajustable? Comment?
2-Si la détection électronique elle-même n'est pas ajustable, comment y palier dans TC?

Tous mes cantons (tous courts, donc sensibles aux dépassements de stop!) sont concernés...et beaucoup sont cachés!
Déclarer dans TC les cantons plus court qu'il ne sont serait une solution, mais plus court de combien?...ça dépend en fait des locos !
Bref je reste perplexe

Il faut, en premier lieu, t'assurer que cela ne vient pas des locos... (prises de courant)
Pour ça il te faut 2 cantons successifs hors aiguillage.
Tu places la loco sur le premier canton, proche de la jonction avec le second.
Tu la fais avancer lentement en surveillant le déclenchement de la détection du second canton.
Selon le résultat, tu sauras s'il faut incriminer la loco ou non.
La sensibilité du RM-GB-8 n'est normalement pas en cause car elle détecte un courant de 1,5mA.
Ce que tu peux vérifier en shuntant les 2 files de rails avec une résistance de 10 Kohms. Selon la tension sur tes voies, il est facile de faire le calcul I= U/R.

Bonjour,
Une question: La détection se fait elle correctement entre le cœur de l'aiguille et la sortie du canton?
Si non vérifier la polarisation de la pointe de cœur.

Utilises la résistance proposée par Elie pour tester les zones à problèmes.

Les bandages des locos peuvent par leur position poser problème, il est parfois possible de permuter les essieux pour que la détection se fasse dés que l'essieu entre dans la zone.
Des essieux graphités sont aussi utiles.

Claude

Il me semble que je commencerais par me poser non pas la question de la longueur du canton ou de la sensibilité des détecteurs mais la question du paramétrage de mes locos.

Dans le profil de vitesse de tes locos as-tu renseigné correctement les paramètres "Point de contact" en avant et en arrière et as-tu vérifié que ces données sont exactes et fonctionnent correctement?

Ce paramètre indique la distance entre les tampons et le premier essieu preneur de courant pour chaque sens de circulation et ce paramètre est pris en compte par TC pour le calcul des longueurs de ralentissement et d'arrêt. Si ces paramètres sont faux, les ralentissements et arrêts ne fonctionnent pas correctement.

Donc, vérifier les locos et la qualité de la prise de courant des essieux me semble être une première approche qui peut te donner de bons résultats.

Jean

@Elie:
Oui j'avais bien, au préalable vérifié avec les 3 cantons-détectés contigüs du banc-test de profil vitesse: la détection se fait bien dès les premiers essieux conducteurs engagés, et cela en marche AV et en marche AR.

@Jean
Oui, lors de ces paramétrages de locos sur banc-test, j'ai bien défini, pour chaque loco, les distances de contact AV et AR.
J'ai vérifié depuis qu'ils sont toujours corrects lors de le phase suivante de paramétrage des compensations de freinage AV et AR...
Tout ça m'a pris des heures pour l'ensemble des loco… mais ça me paraissait nécessaire, en effet, pour la suite.

La suite c'est maintenant: réglage précis (si possible !) des arrêts sur cantons détectés.

@Claude
Non ce n'est pas à priori un problème de bandages: je viens de tester autour d'une aiguille avec une loco sans bandage :
la détection dans TC ne se fait qu'à partir de l'instant où les essieux AV et AR sont dans les cantons adjacents!

Bon j'insiste:
Le problème n'a pas lieu entre deux cantons contigus, mais sur la jonction zone hors détection (aiguille notamment) /canton détecté:
J'ai l'impression que 'la moitié du courant' de détection "s'échappe" via l'aiguille (pointe ou cœur) , lorsque la loco est à cheval sur la jonction, laissant passer un courant trop faible par les essieux engagés sur le canton.
Avez vous tous laissés, comme moi, les aiguilles hors cantons sur vos réseaux?...
ça me paraissait être normal quand j'ai construit le mien...

Personnellement mes aiguilles étaient hors canton et hors détection. Dès qu'un essieu preneur de courant entrait sur un canton, il était détecté que ce soit en pleine ligne ou à la sortie d'une aiguille.

Je ne comprends pas vraiment cette histoire de courant de détection qui "s'échappe".

Pour moi, il y a du courant ou il n'y en a pas. Si la loco avance c'est qu'il y a du courant et une consommation de courant a priori plus forte que si la loco était à l'arrêt, raison supplémentaire pour qu'elle soit détectée immédiatement.

Je suis sur le forum depuis sa création. Ton problème n'est pas un problème classique, à ma connaissance, il n'a jamais été évoqué. On a vu des problèmes de coeurs d'aiguilles mal polarisés, des locos mal paramétrées etc ... mais des problèmes de courant qui s'échappe, c'est nouveau.

Jean

Bonjour, je n'ai aucune aiguille hors détection et pas de problème. J'ai remarqué parfois que des wagons équipés de feux de fins de convoi ne faisaient pas réagir la détection. Un coup de vernis résistif et ça détecte...
A+

J'ai peut être compris le problème:

" />

Sur le schéma tant que la loco est à cheval sur A la tension vd est nulle, le détecteur par son principe de fonctionnement demande une tension non nulle.

C'est pas la moitié du courant qui s'en va mais tout le courant!!!

Claude

@Jean
"qui s'échappe" est une image…
Je veux dire: si une loco est à cheval entre une zone non détectée et un canton détecté par consommation de courant, l'intensité du courant assurant la détection dans le canton sera plus faible que lorsque tous les essieux y sont? la résistance du moteur détectée est peut-etre moitié de sa valeur normale(?) car une partie de la prise de courant du moteur a lieu par les essieux hors circuit de détection…
Je ne suis pas physicien, c'est une question que je pose…

> J'ai refait ce test simple sur beaucoup de transitions aguille/canton détecté :
(mes modules de détection sont des RM-GB-8N +HSI-88), et aucune aiguille n'est en zone détectée)
TC allumé:
- prenez une loco sans bandage à la main et posez sur le canton adjacent coté pointe: détection OK dans TCO de TC
- poussez-la à la main doucement jusqu'à ce qu'elle pénètre sur la zone de pointe d'aiguille: hop ! la détection TC du canton cesse !
- repoussez-la doucement hors pointe d'aiguille: hop! détection TC OK
Moi ça le fait à tous les coups! …
locos différentes/ aiguilles différentes/ coté pointe / cotes cœur (attention aux courts circuits<>position des lames)  
Essayez et dites-moi...

@claude
Oui je pense à qqchose comme cela…
mais je ne sais pas trop comment fonctionnent ces RM-GB-8N.

Les détecteurs utilisent des diodes, pour être passante la diode doit avoir une tension dans le bon sens supérieure à l'ordre de 0.8 V.
La tension à leurs bornes étant nulle avec le shuntage de A provoqué par l'essieu cela ne peut pas fonctionner.

Une solution est de rajouter en série sur le K alimentant l'aiguille de mon schéma un nombre de diodes en série pour avoir l'équivalent de la tension du détecteur en fonctionnement.

Attention au choix des diodes.


Claude

@ Claude

Comme il semble ne pas y avoir ce problème lorsqu'une loco est à cheval sur 2 cantons contigus détectés (par le même module RM-GB-8N au moins) je pense aussi a cette possible solution:
> utiliser par exemple 1 voie parmi les 8 voies d'un module de détection RM-GB68N, pour alimenter (ligne K pour ton schéma)  tout le groupe d'aiguilles adjacentes aux 7 cantons détectés par ce module (sorte de pseudo-canton-aiguilles-locales)…
Est ce que ça peut le faire?

C'est parfaitement valable et tu pourras bénéficier de la détection sur ce groupe d'aiguilles.
Claude

claude1 a écrit:

(…)
Attention au choix des diodes.

Peux-tu préciser Claude ?  
- type?
- polarité de montage?  
- autre critère? ...

@Claude
Peut-on même aller jusqu'à grouper toutes les aiguilles du réseau dans 1 unique pseudo voie de détection d'un module RM-GB-8N, même si tous les cantons détectés du réseau ne sont pas tous gérés par ce même module?...

C'est possible vu le courant supporté par une voie de ce module.

Sinon il faut:

[img][/img]

Des diodes genre BY125 vont bien.

Claude

@Claude
Tu veux dire simplement intercaler en série cet unique consommateur virtuel sur la ligne K  qui alimente toutes les aiguilles? (cas où la détection des cantons se fait par K)
Ca suffira pour toutes les jonctions aiguilles/canton ?

Je ne suis pas physicien non plus, mais je ne suis absolument pas convaincu par cette analyse.

Si l'analyse était correcte, le phénomène serait observé sur tous les réseaux et un remède aurait été trouvé depuis bien longtemps. Ce n'est pas le cas.

Si l'analyse était correcte, cela voudrait dire que la consommation de courant des locos en marche deviendrait inférieure à la sensibilité du détecteur soit 1,5 mA, ce qui est peu crédible. Le problème pourrait se corriger très simplement avec un graphitage des essieux, solution suggérée par Marc un peu plus haut.

Ce n'est que mon avis bien sûr.

Jean

@Jean
Vous n'observez pas ce phénomène avec des RM-GB68N?
Vous avez bien effectué le test simple proposé plus haut?

Comme cela:

" />

Le bloc de diodes à la place du "rond" rouge.

Ta centrale délivrant 2.5A , les diodes supportant 5A tu es tranquille!

Un seul bloc peut suffire pour l'ensemble, mais vu le faible prix de diodes, réserve l'avenir en travaillant par groupes d'aiguilles.

C'est l'expérience qui parle….

Claude

Jean_01 a écrit:

Je ne suis pas physicien non plus, mais je ne suis absolument pas convaincu par cette analyse.

Jean

Jean, prends une ampoule sur une douille avec les deux fils qui sortent de la douille.
Relie ses deux fils entre eux, l'ampoule s'allume t elle? Ici c'est idem l'entrée de la détection qui est court circuité.


Claude

Sur le forum ce problème a été soulevé sur le forum sous une autre forme.
Le fait d'avoir une section alimentée directement sur JK et une section alimentée par l'intermédiaire d'un détecteur provoque une variation de tension entre les deux sections.
Cette variation de tension dépend du nombre de diodes en série, dans le cas du montage concerné, le montage à quatre diodes, montées deux par deux tête bêche est utilisé.
Cela provoque une chute de tension de l'ordre de + ou - 1,6 V minimum à chaque sens d'utilisation des diodes.
Des TCistes se plaignaient de "saut" des engins sur ce type de montage.

Claude

Merci Claude, je commande des diodes et vous tiens ...au courant!

Oui, le problème vient de là...
Le courant se comporte comme un fluide, il passe donc par le chemin le plus facile, dans notre cas, celui où il n'y a pas de diode (2 diodes BY251 en série = 1,2v de chute de tension mini).
Les diodes équipant les RM-GB-8N sont des BY 251 qui se trouvent facilement... il est important de mettre les même pour avoir une homogénéité de courant/tension dans les sections.
La solution de Claude règlera le problème, mais, tu pourrais aussi inclure électriquement les aiguilles qui le permettent, au canton du côté de leur pointe, en veillant à ré-alimenter la pointe de cœur (isolée) par le même circuit de détection.
Tu peux créer un feeder alimenté à partir de la centrale et passant par le groupe de diodes pour alimenter toutes tes aiguilles.
Si ton réseau n'est pas trop grand, tu peux simplement alimenter ce feeder par une sortie de RM-GB-8N. Tu mets juste un indicateur au TCO qui te permettra de contrôler le bon fonctionnement.

Et pourquoi ça ne le fait pas avec un RS8 qui utilise les mêmes diodes?

J'avais eu ce problème à l'époque ou ma détection S88 était faite avec des Viessmann 5233. D'ailleurs le montage à diodes est sur leur notice.