Le réseau (analogique) de Christ71

Comment ce fait-il que tu n'as que 4 points de mesure sur les 15 possibles...?

DiCoS69 a écrit:

Comment ce fait-il que tu n'as que 4 points de mesure sur les 15 possibles...?

Il semble qu'avant d'atteindre la tension maximum (12V?) la machine soit déjà à sa vitesse maximum entrée dans les paramètres de la loco (160 km/h). Ne faut-il pas intervenir dans la machine avec des diodes ou autre pour "calmer" le moteur.

Bonsoir,

DiCoS69 a écrit:

Comment ce fait-il que tu n'as que 4 points de mesure sur les 15 possibles...?

Lors de l'établissement d'un profil complet, TC arrête les mesures lorsque la loco a atteint la vitesse maxi paramétrée dans ses propriétés ... Christian, avec la mesure d'un seul pas de vitesse, tu dois bien pouvoir faire plus de mesures avant la vitesse maxi atteinte vers le pas virtuel de 400/1000 ?

A+
Georges

Bonsoir,

Yann a écrit:

... Ne faut-il pas intervenir dans la machine avec des diodes ou autre pour "calmer" le moteur.

Oui, Elie a déjà évoqué cette éventualité ... A mon avis, autant mettre un décodeur !...   

A+
Georges

Bonsoir,

christ71 a écrit:

... Oaktreesystems annonce 96 pas de vitesse....

  Sur leur site, je ne vois pas de doc à télécharger (en dehors de leur logiciel). Il me semble que tu as dit ne pas avoir eu de doc avec ton matériel mais Sébi fait bien référence à une documentation ? Cela serait quand même intéressant de savoir ce que dit le fournisseur de ce système sur la gestion de celui-ci, non ?

A+
Georges

Geo69 a écrit:

Bonsoir,

DiCoS69 a écrit:

Comment ce fait-il que tu n'as que 4 points de mesure sur les 15 possibles...?

Lors de l'établissement d'un profil complet, TC arrête les mesures lorsque la loco a atteint la vitesse maxi paramétrée dans ses propriétés ... Christian, avec la mesure d'un seul pas de vitesse, tu dois bien pouvoir faire plus de mesures avant la vitesse maxi atteinte vers le pas virtuel de 400/1000 ?

A+
Georges

Meme en utilisant la mesure point par point, je n'arrive pas à faire plus de mesures.
Il n'y a apparemment pas de linéarité en bas de l'échelle: sur le premier point la vitesse est très lente (7km/h) sur le deuxième la vitesse est déja à 40 km/h ??
Ceci explique pourquoi la régulation de vitesse ne fonctionne pas bien.
De plus je ne comprends pas pourquoi en procédant point par point on ne peut pas affecté le pas virtuel 1000 à 160 km/h.

Pour les 96 pas de vitesse, je n'ai pas eu de doc livrée avec les cartes. J'ai lu cela ici :
http://www.oaktreesystems.com/main.html?src=%2F#4,4
(premiere ligne du Revolutionary design)

ce week-end je n'aurais pas trop le temps de poursuivre. Mais dès que je peux, je réinitialise tous mes parametres et je relis la doc à nouveau et je repart à zero. J'ai peut-etre loupé quelque chose.

A quoi ressemble le graphique de mesure avant que tu effectues la première mesure ?
As-tu la possibilité de modifier la vitesse de seuil ?
Je pense que pour avoir une concordance avec le pas maxi virtuel de TC, il faut que tu trouves le moyen de diminuer la tension sur la voie (ou aux bornes du moteur).
Lorsque l'on fait un profil avec décodeur, on fait cela en premier, on baisse la CV 5 (c'est facile)... si on ne touche pas à la Vmax du décodeur, on se retrouve presque toujours avec une vitesse extravagante au pas 1000...
Il faut donc absolument ralentir la machine pour que le point de mesure à Vmax soit sensiblement égal à la vitesse max souhaitée (160 Km/h à l'échelle dans ton cas).
C'est pour ça que j'avais suggéré de mettre des diodes en série avec le moteur...
Tu dois bien avoir encore une alim. analogique sous la main... alors, fait tourner ta machine avec et quand tu obtiens la bonne vitesse maxi, tu mesures au multimètre la tension sur la voie.
C'est cette tension max qu'il faudra essayer d'obtenir pour faire le profil...

Geo69 a écrit:

Bonsoir,

christ71 a écrit:

... Oaktreesystems annonce 96 pas de vitesse....

  Sur leur site, je ne vois pas de doc à télécharger (en dehors de leur logiciel). Il me semble que tu as dit ne pas avoir eu de doc avec ton matériel mais Sébi fait bien référence à une documentation ? Cela serait quand même intéressant de savoir ce que dit le fournisseur de ce système sur la gestion de celui-ci, non ?

A+
Georges

Quand tu vois qu’apparemment rien n'a bougé depuis 2009/2010, tu peux te demander si quelqu'un s'occupe encore de faire évoluer le système... ou même, seulement de le faire vivre...

christ71 a écrit:

Bonsoir,
j'ai refait quelques essais.
Déja refait un profil de vitesse de la 72000 qui semblait se trainer pour une vitesse max de 160km/H :

Nous avons des profils de vitesse similaires

DiCoS69 a écrit:

Comment ce fait-il que tu n'as que 4 points de mesure sur les 15 possibles...?

Simplement parce qu'à pleine puissance, la plupart des locomotives (toutes échelles confondues) vont beaucoup trop vite en vitesse/échelle

DiCoS69 a écrit:

  Sur leur site, je ne vois pas de doc à télécharger (en dehors de leur logiciel). Il me semble que tu as dit ne pas avoir eu de doc avec ton matériel mais Sébi fait bien référence à une documentation ? Cela serait quand même intéressant de savoir ce que dit le fournisseur de ce système sur la gestion de celui-ci, non ?

Oaktree Systems s'est fait hacker il y a quelques années et n'ayant pas fait de sauvegarde, il a remonté "vite fait" un site. Manifestement ses priorités sont ailleurs. Quant aux documents auxquels je fais référence, j'ai transmis à Christian tout ce que j'avais reçu de Oaktree, le hardware n'ayant que très peu évolué, la documentation l'est tout autant.

DiCoS69 a écrit:

As-tu la possibilité de modifier la vitesse de seuil ?

Je ne vois pas comment sur une loco analogique

DiCoS69 a écrit:

Il faut donc absolument ralentir la machine pour que le point de mesure à Vmax soit sensiblement égal à la vitesse max souhaitée (160 Km/h à l'échelle dans ton cas). C'est pour ça que j'avais suggéré de mettre des diodes en série avec le moteur...

Bien qu'étant une quiche en électrique/électronique, il me semble logique qu'en diodant le moteur, on doive mettre plus de jus pour la vitesse de seuil  la vitesse max sera bien atteinte à un voltage plus élevé mais la vitesse de seuil également et l'amplitude ne devrait pas sensiblement varier.

DiCoS69 a écrit:

Quand tu vois qu’apparemment rien n'a bougé depuis 2009/2010, tu peux te demander si quelqu'un s'occupe encore de faire évoluer le système... ou même, seulement de le faire vivre...

Christian a commandé et a été livré donc le système -comme tu dis- est bel et bien vivant. Cependant, et je l'ai appris par Christian, apparemment, la société privilégie la livraison de réseaux "clés en main" délaissant les particuliers comme nous  ceci explique peut-être l'absence de mises à jour

Bonjour,

christ71 a écrit:

...
De plus je ne comprends pas pourquoi en procédant point par point on ne peut pas affecté le pas virtuel 1000 à 160 km/h...

Affecter le pas virtuel 1000, qui est le pas maxi dans TC, à la vitesse de 160kmh qui est la vitesse maxi souhaitée de la loco, c'est ce que tu fais en paramétrant 160 kmh dans les paramètres vitesse (Avant et Arrière) des propriétés générales de la loco.
Après (c'est très bien documenté dans le guide utilisateur de TC), il faut que la loco roule à cette vitesse avec le pas maxi de 1000 (au passage, si tu entres la bonne longueur de ta portion de voie "centre", les vitesses calculées par TC sont très précises). Pour cela, comme déjà évoqué, en DCC on paramètre le décodeur.
A mon avis, si avec un système de décodeur stationnaire celui-ci n'est pas paramétrable, il faut soit "bidouiller" la loco soit, comme le fait Sébi, se contenter des courbes de vitesse obtenues avec les conséquences sur la grande approximation des points d'arrêts ...   

A+
Georges

Sébi a écrit:

DiCoS69 a écrit:

Comment ce fait-il que tu n'as que 4 points de mesure sur les 15 possibles...?

Simplement parce qu'à pleine puissance, la plupart des locomotives (toutes échelles confondues) vont beaucoup trop vite en vitesse/échelle

C'est bien ce que j'ai dit quand j'ai parlé de diminuer la tension de voie... tu as argué que "des locos qui roulent à vitesse réelle, ça existe" et qu'alors, "elles se traineraient comme des limaces"... mais, si tu en as 10 qui vont bien pour 1 qui roule trop lentement, le choix est facile pour moi...

Sébi a écrit:

DiCoS69 a écrit:

As-tu la possibilité de modifier la vitesse de seuil ?

Je ne vois pas comment sur une loco analogique

Je ne connais pas le système... il aurait pu y avoir une possibilité d'ajustage au niveau de la gestion du décodeur stationnaire... en fonction de la machine et du canton...

Sébi a écrit:

DiCoS69 a écrit:

Il faut donc absolument ralentir la machine pour que le point de mesure à Vmax soit sensiblement égal à la vitesse max souhaitée (160 Km/h à l'échelle dans ton cas). C'est pour ça que j'avais suggéré de mettre des diodes en série avec le moteur...

Bien qu'étant une quiche en électrique/électronique, il me semble logique qu'en diodant le moteur, on doive mettre plus de jus pour la vitesse de seuil  la vitesse max sera bien atteinte à un voltage plus élevé mais la vitesse de seuil également et l'amplitude ne devrait pas sensiblement varier.

Bien d'accord avec toi, mais, as-tu au moins essayé...?
Est-ce que le courant envoyé sur la voie est sous forme d'impulsions de tension fixe, mais plus ou moins longues, ou de créneaux d'ouverture fixe, mais dont le niveau de tension varie ?

Sébi a écrit:

DiCoS69 a écrit:

Quand tu vois qu’apparemment rien n'a bougé depuis 2009/2010, tu peux te demander si quelqu'un s'occupe encore de faire évoluer le système... ou même, seulement de le faire vivre...

Christian a commandé et a été livré donc le système -comme tu dis- est bel et bien vivant. Cependant, et je l'ai appris par Christian, apparemment, la société privilégie la livraison de réseaux "clés en main" délaissant les particuliers comme nous  ceci explique peut-être l'absence de mises à jour

Ceci devrait aussi suffire à ce qu'on ne cherche plus à utiliser ce matériel... en tant que particulier...

Bonjour,

DiCoS69 a écrit:

... Est-ce que le courant envoyé sur la voie est sous forme d'impulsions de tension fixe, mais plus ou moins longues, ou de créneaux d'ouverture fixe, mais dont le niveau de tension varie ?...

Moi j'ai un créneau entre 17h30 et 18 heures, c'est bon ? Oui, alors je ne sors pas !...   

DiCoS69 a écrit:

...  il aurait pu y avoir une possibilité d'ajustage au niveau de la gestion du décodeur stationnaire... en fonction de la machine et du canton...

C'est bien ce que je me dis depuis le début de notre intérêt soudain (merci Christian !...) pour ces décodeurs stationnaires ...   Vu de ma fenêtre, avec un peu d'intelligence embarquée dans le "système RCI", cela ne doit pas être très compliqué d'avoir l'équivalent en simplifié des décodeurs DCC. TC envoyant dans les ordres de vitesse d'une loco son adresse, les paramètres propres à chaque loco pourraient être mémorisés et gérer dynamiquement ... Je ne sais pas si il y a sur le marché d'autres systèmes gérant des décodeurs stationnaires de cantons ? Elie, tu ne veux pas t'y coller ?       

A+
Georges

Bonjour,

Geo69 a écrit:

C'est bien ce que je me dis depuis le début de notre intérêt soudain (merci Christian !...) pour ces décodeurs stationnaires ...  

J'étais sur, curieux comme vous êtes, que cela allait vous plaire   

Geo69 a écrit:

Vu de ma fenêtre, avec un peu d'intelligence embarquée dans le "système RCI", cela ne doit pas être très compliqué d'avoir l'équivalent en simplifié des décodeurs DCC. TC envoyant dans les ordres de vitesse d'une loco son adresse, les paramètres propres à chaque loco pourraient être mémorisés et gérer dynamiquement ...
Georges

Au début de mes réflexions, j'ai fait une essai avec 3 décodeurs Lenz silver pour loco, en stationnaire, branchés sur la centrale Lenz et raccordés chacun à un canton de ma boucle de test.
Cela fonctionne très bien sauf que ne connaissant pas à l'époque le fonctionnement de RRTC, deux cantons avaient les polarités inversées et la loco au changement de canton a fait fumer un décodeur.
Le gros avantage de RCI c'est que les sorties sont protégées contre les court-circuits, les surcharges et autres âneries.  
Les sorties moteurs des décodeurs locos n'ont pas de protection de CC, puisque le moteur est exclusivement raccordé au décodeur embarqué.

Geo69 a écrit:

... Je ne sais pas si il y a sur le marché d'autres systèmes gérant des décodeurs stationnaires de cantons ? Elie, tu ne veux pas t'y coller ?  

Oh oui Elie, s'il te plait ...
  
PS je peux meme t'aider à faire les tests de CC,....

christ71 a écrit:

Les sorties moteurs des décodeurs locos n'ont pas de protection de CC, puisque le moteur est exclusivement raccordé au décodeur embarqué.

ça c'est faux, actuellement les décodeurs comme les LokPilot sont protégés contre les courts-circuits.

Oui, je suis surpris que tu aies réussi à faire fumer un décodeur... comme dit Yann, les décodeurs récents ont une protection contre les courts-circuits et les surcharges...
Les Lenz comme les autres... voir le tableau :

et pourtant je l'ai vu fumer de mes propres yeux (j'avais mes lunettes sur le nez).
Et puis la lecture du CV30 m'a confirmé le diagnostic visuel : bit 3 de CV30 activé.

Quand on regarde le schéma au moment de l'incident, en fait le moteur n'est pas en court-circuit, mais on relie tete-beche deux alim tractions 12v issues des décodeurs.


Je ne sais pas ce qui peut se passer entre deux décodeurs que l'on relie tete-beche avec du 12V de chaque coté, mais je pense qu'il y a du y avoir un joli bouclage via le réseau DCC. Enfin c'est mon humble avis, je ne suis pas spécialiste des décodeurs DCC.

Oui, oui, c'est bien un court-circuit...
Puisque tu peux encore le lire sur la voie de programmation, as-tu essayé de faire un reset (entrer 0 dans CV30).

christ71 a écrit:

et pourtant je l'ai vu fumer de mes propres yeux (j'avais mes lunettes sur le nez).
Et puis la lecture du CV30 m'a confirmé le diagnostic visuel : bit 3 de CV30 activé.

Je ne sais pas ce qui peut se passer entre deux décodeurs que l'on relie tete-beche avec du 12V de chaque coté, mais je pense qu'il y a du y avoir un joli bouclage via le réseau DCC. Enfin c'est mon humble avis, je ne suis pas spécialiste des décodeurs DCC.

Le bouclage , comme tu dis, s'est fait sur les transistors de sortie moteur, et là, il est bien possible que la protection n'a pas suffit...

Bonsoir,
après  un bon bol d'air au bord de l'eau et un plein de soleil, j'ai refait quelques essais sur mon installation de test.

Premièrement j'ai suivi le conseil d'Elie et alimenté mes cartes RCI en 12v.
Ensuite j'ai refait des profils de vitesse.
test des arrets en automatique.

La vitesse réelle des engins étant faible, j'ai augmenté la vitesse maxi de chaque engin:
200 km/H pour la 72000 et 160 km/h pour le picasso.
Re-profil de vitesse.
test des arrets en automatique.

pour les distances d'arret les résultats sont Bons individuellement (dispersion +/- 15cm) mais le picasso s'arrette toujours plus tot que la 72000.

Du coup j'ai mis 200km/h en vitesse maxi comme la 72000.
Résultats le picasso s'arrette au meme endroit que la 72000 avec la meme dispersion.

Premiere question:
sur vos réseaux quelle est la précision d'arret que vous avez et que vous tolérer. (j'ai lu +/- 5cm pour Georges il me semble)?

Deuxieme question:
pourquoi la distance d'arret varie avec la vitesse maxi de la locos ?
avez vous eu ce probleme ?
Il me semble  que RRTC calcule la distance(donc le temps de parcours) en fonction de la vitesse réelle basée sur la courbe de vitesse de chaque engin.

Troisieme question qui s'adresse à Sébi:
Quel est la précision des arrets sur ton réseau avec un seul contact de rétro par canton et avec deux contacts de rétro par canton?

Quelques avancées. Mais un picasso qui roule aussi vite qu'une 72000 ça fait désordre!

Ce que Georges a dit, c'est que, en installant des décodeurs à la louche dans les locos, on arrive à une précision de + ou - 5cm. Il a ajouté que, avec de l'expérience, il arrive à des choses bien plus précises.

En H0, pour mon expérience personnelle, la précision est de l'ordre de 2cm, variation pour une loco, entre moteur froid et moteur chaud. Je veux dire par là que une loco, moteur froid s'arrête toujours à D1; une loco moteur chaud s'arrête toujours à D2 et que la différence entre D1 et D2 est de 2cm.

Quant à tes essais, comme tu le dis toi même, un Picasso qui roule aussi vite qu'une 72000, ça fait désordre.

Bref, comme je l'ai dit dans un autre post, tout cela n'est que du bricolage.

Jean   

Plutôt que mettre 200 km/h au Picasso, il serait peut-être judicieux de descendre la 72000 à 160 km/h...
As-tu chronométré tes locos...?
La distance d'arrêt varie parce que tu es en analogique... avec les décodeurs DCC, la compensation de charge permet de niveler les différences mécaniques des engins, le moteur est constamment piloté.
Côté précision, pour la même machine, comme Jean, 1 à 2cm.
Pour des machines différentes, on peut arriver à ce résultat, mais en travaillant beaucoup sur les profils, sinon, en HO, c'est +/- 5cm. S'il y a plus, il faut revoir le profil ou contrôler la prise de courant du premier essieu.
Avec des cantons très longs (+ 4m), la dispersion est un peu plus élevée (mais, on a de la place, alors...).

bonjour,
avec 200km/h pour la cc72000 et 160km/h pour le picasso, les vitesses pour ces deux engins me semblent réalistes. Je n'ai pas chronométré.

J'ai mis 200km/h pour le picasso en test pour montrer que la distance d'arret n'est pas calculée par RRTC individuellement engin par engin. Je suis sur que si je met 160km:H dans les 2 locos, elles vont s'arreter au même endroit  

Bonjour,

christ71 a écrit:

... avec 200km/h pour la cc72000 et 160km/h pour le picasso, les vitesses pour ces deux engins me semblent réalistes. Je n'ai pas chronométré...

Les vitesses réelles maxi sont de 160kmh pour une 72000 et de 120kmh pour un Picasso. TC fait le chronométrage à l'échelle pour toi avec la mesure d'un seul pas de vitesse. Au départ, quand on vient de l'analogique ou la plupart des locos sont des TGV, on est surpris par la vitesse des trains que l'on trouve trop lente. A l'usage, on obtient une exploitation bien plus réaliste en reproduisant la vitesse réelle des trains...   

christ71 a écrit:

... J'ai mis 200km/h pour le picasso en test pour montrer que la distance d'arret n'est pas calculée par RRTC individuellement engin par engin...  

Je ne conteste pas le résultat que tu constates, par contre si "la distance d'arret n'est pas calculée par RRTC individuellement engin par engin" cela se saurait ...    Après, en plus de ce qui a déjà été dit par Elie, avec des courbes de vitesse basées sur 3 mesures réelles, il ne faut pas s'attendre à des miracles. A noter qu'avec une vitesse maxi à 200kmh, tu "gagnes" un point de mesure sur la courbe ...   

A+
Georges

Geo69 a écrit:

Bonjour,

christ71 a écrit:

... avec 200km/h pour la cc72000 et 160km/h pour le picasso, les vitesses pour ces deux engins me semblent réalistes. Je n'ai pas chronométré...

Les vitesses réelles maxi sont de 160kmh pour une 72000 et de 120kmh pour un Picasso. TC fait le chronométrage à l'échelle pour toi avec la mesure d'un seul pas de vitesse. Au départ, quand on vient de l'analogique ou la plupart des locos sont des TGV, on est surpris par la vitesse des trains que l'on trouve trop lente. A l'usage, on obtient une exploitation bien plus réaliste en reproduisant la vitesse réelle des trains...   

A+
Georges

C'est effectivement la réaction que j'ai eu. Mais j'ai surtout remonté le niveau de vitesse pour avoir plus de points de réglage, surtout en basse vitesse, là où on travaille pendant la phase de ralentissement.

Geo69 a écrit:

Bonjour,

christ71 a écrit:

... J'ai mis 200km/h pour le picasso en test pour montrer que la distance d'arret n'est pas calculée par RRTC individuellement engin par engin...  

Je ne conteste pas le résultat que tu constates, par contre si "la distance d'arret n'est pas calculée par RRTC individuellement engin par engin" cela se saurait ...    

A+
Georges

C'est peut-être lié à RCI. En tout cas Elie a raison lorsque'il parle de mettre des diodes dans les locos.
Il manque avec RCI un réglage de la vitesse maxi engin/engin !! Pour mes deux locos, V max = 300km/h, pour 1000 points virtuels et 95 pas pour le décodeur
Du coup à 160km/h le décodeur RCI ne travaille plus que sur 50 pas environ.
Si au début des mesures je pouvais mettre 200km/h à la place de 300km/h, je pense que le résultat serait nettement meilleur, quitte à fausser le réalisme.

Il y a une chose qui me chagrine, tu dis que le RCI travaille sur 95 pas... mais, est-ce que ce sont des niveaux de tension figés ou est-ce que ce sont des pas réels, c'est à dire qu'ils découpent la tension disponible en 95 parties égales...?
En fait, la question est :
Le RCI nécessite-t-il une valeur de tension minimale ou non...?