Z21 Multiloop 10797 & Occupation

Bonjour à tous,


Je compte utiliser un Z21 multiloop 10797 (avec 2 rails isolés) lequel est compatible Railcom.
J'imagine que les rails de la boucle étant alimentés par celui-ci il faut bien que le signal vers la loco passe par le MultiLoop.
Par contre, le Multiloop renvoie t'il un message d'occupation? La doc est assez succincte...
Comme je ne vois nulle part une adresse pour l'attaquer, je crains que non, mais...

Merci à vous,


Philippe

Ce module est récent sur le marché, et encore peu répandu chez nous.
Généralement, pas de détection de présence incluse dans ce type de produit.
Attention !
Selon le principe de fonctionnement (détection du C.C. puis commutation) une détection montée en amont sera activée par la consommation du module, il faut donc placer la détection après celui-ci, ce qui oblige parfois à sacrifier plusieurs sorties de détection... sauf si l’électronique du module est alimentée séparément.

Le problème que tu soulèves est important, j'allais droit dans le piège.

Quand tu parles 'de sacrifier plusieurs sorties de détection', ce serait dans le cadre du schéma avec un 'bus' commun et un multiloop qui s’insère sur le 'bus' avec sa prise de courant avant le dernier fil de détection?

Bonjour,

Personnellement j'ai monté sur une installation DCC RailCom 2 modules KS-PIC de Peter Stärz qui fonctionnement sur le principe de la détection (donc sans court-circuit) et où l'on peut rétrosignaliser les 3 sections de manière indépendante. Ils sont en place depuis plus d'une année et fonctionnement parfaitement chaque jour.
http://www.digi-train.ch/modelisme/KS-PIC.html

phivdw a écrit:

Quand tu parles 'de sacrifier plusieurs sorties de détection', ce serait dans le cadre du schéma avec un 'bus' commun et un multiloop qui s’insère sur le 'bus' avec sa prise de courant avant le dernier fil de détection?

Ne tient pas compte de ma remarque... je n'avais pas encore pris connaissance de la notice de ce module...

En fait, c'est partiellement la reproduction du module KSM-SG de LDT.
La commutation ne s'effectue pas sur court-circuit, mais sur détection d'occupation de petits tronçons de voie, et le court-circuit est anticipé (bien que les 2 possibilités sont prévues..!?).
Tu peux donc raccorder l'entrée PN in du module, sur une sortie de détection afin de connaître l'occupation du canton de boucle, lequel se trouve alimenté par la sortie PN out du module 10797.
Les 2 petits tronçons de commande de commutation étant eux-même alimentés sous la même connexion, indiqueront également l'occupation du canton de boucle dès l'entrée d'un véhicule détectable.
Le câblage de la notice page 27 est convenable, il faut juste remplacer le raccordement de l'entrée PN in en provenance d'une voie, par une sortie de détection et son commun.
L'alimentation propre du module pouvant se faire, semble-t-il, sur les bornes PWR par une tension continue indépendante (bien qu'elle soit indiquée "pour analogique"). Dans le cas contraire on se retrouve effectivement avec une consommation qui va déclencher la détection d'occupation..!? Même problème si l'option "commutation sur C.C." est choisie...
Il faudrait essayé d'avoir confirmation pour cette alimentation...

Bonjour


@Yann, merci pour l'info. C'est intéressant effectivement de pouvoir faire facilement de la rétrosignalisation sur le tronçon de loop. Malheureusement j'ai déjà acheté 2 multiloops, Si cela me pose trop de problème, je changerai mon fusil d'épaule pour les suivants.
Ce qui me console, avec le multilloop, les 2 petits tronçons ne doivent avoir que 2 à 3 cm en échelle N, donc la retro n'y est pas indispensable.
Je vais voir si la proposition d'Elie fonctionne.

@Elie, merci d'avoir analysé la docu. Je n'avais pas capté que la sortie du détecteur de consommation était ... une alimentation PN du rail(pas creusé le principe non plus) et non un simple capteur.
Donc j'ai mis un peu de temps avant de comprendre ton explication.
Et effectivement, si je fais de la retrosignalisation de la loop (en fait je ne prend que 80 cm de la loop pour la connexion avec le multiloop) je dois le faire ainsi; le multiloop inversant la  phase, si je met le P du Z21 detector sur le rail, je vais avoir un court-circiut si j ai bien compris.

Je peux utiliser la sortie DC numérique du Z21 comme alimentation auxiliaire ou je devrais mettre une alimentation séparée? Que ce soit du numérique n'a pas d'importance, cela reste du DC 14-24, non?
Désolé mais l'électronique n'est pas mon domaine de compétence...

phivdw a écrit:

@Elie, merci d'avoir analysé la docu. Je n'avais pas capté que la sortie du détecteur de consommation était ... une alimentation PN du rail(pas creusé le principe non plus) et non un simple capteur.
Donc j'ai mis un peu de temps avant de comprendre ton explication.
Et effectivement, si je fais de la retrosignalisation de la loop (en fait je ne prend que 80 cm de la loop pour la connexion avec le multiloop) je dois le faire ainsi; le multiloop inversant la  phase, si je met le P du Z21 detector sur le rail, je vais avoir un court-circiut si j ai bien compris.

Je peux utiliser la sortie DC numérique du Z21 comme alimentation auxiliaire ou je devrais mettre une alimentation séparée? Que ce soit du numérique n'a pas d'importance, cela reste du DC 14-24, non?
Désolé mais l'électronique n'est pas mon domaine de compétence...

J'ai un peu de mal à te suivre...
P et N sont les bornes d'entrée du DCC dans le Multiloop, ce DCC peut venir soit directement de la centrale, soit d'une sortie de détection Z21 Détector pour le P et d'une borne de commun pour le N.
Si la liaison est directe avec la centrale (ou le feeder DCC), pas de problème, mais dans ce cas, le canton de boucle n'est pas rétrosignalé, ce qui peut être gênant en exploitation.
Si la liaison passe par un Z21 Detector, il ne faut pas que le Multiloop consomme du courant DCC pour son alimentation interne, sinon, le canton de boucle sera signalé occupé en permanence.
Le problème est de savoir si les bornes PWR du Multiloop sont bien destinées à une alimentation externe en utilisation numérique (dans la doc, il est question d'analogique...!??), et si, dans le cas où cette alimentation externe est raccordée, aucune consommation ne sera détectée sur les bornes P et N.
De plus, cet appareil Multiloop est polyvalent et peut fonctionner soit en commutation sur court-circuit, soit anticiper le court-circuit par tronçons détection, soit faire les deux, la commutation sur c.c. intervenant alors, en cas de non détection anticipée.
S'il n'est pas possible d'alimenter le Multiloop sans consommation sur le DCC, je pense que ce module ne convient pas vraiment à l'utilisation sur un réseau numérique piloté par ordinateur.
Si tu veux vraiment utiliser le RailCom, la solution de Yann est la bonne, sinon, le module KSM-SG de LDT, ou le Module 20003 de CDF conviennent très bien.
A noter qu'avec TrainController, le RailCom ne sert vraiment pas à grand-chose...

Elie,


Z21 multiloop: P in <- Z21 Detector Sensor out (1 à 8 ),  N in <- une borne commune.
(Je vais l'employer avec les 2 petits tronçons de détection (2cm)).

Effectivement c'est ainsi que je l'avais compris, mais n'ai pas été clair.
J'ai besoin d'alimenter l'alimentation auxiliaire du multiloop, PWR-+ en 14-24dc, puis je l'alimenter à partir de la sortir PN Out du Z21, cela ne devrait pas influencer le détecteur d'occupation?
Si j'ai bien compris, d'une façon générale, le détecteur d'occupation alimente le rail P d'un tronçon. Si consommation sur ce rail => Occupation. La consommation qu'il y a sur PN In du détecteur ne l'influe pas.
Avec le multiloop je l'alimenterais à partir de la sortie de la centrale Z21 -> PWR+- pour avoir l'alimentation auxiliaire.
Sinon je dois trouver une alim... Je pourrais faire le test mais je ne voudrais pas griller quelque chose...


J'aurais tendance à penser que les probabilités sont élevées que cela fonctionne, il n'y a pas de différence de principe de fonctionnement entre le digital et l'analogique, seul le câblage PNIn et PNout sont inversés (on inverse les phases de la voie principale plutôt que de la loop et l'alimentation est prise sur PWRin car en PN in dépend du variateur de vitesse => P in & N in peuvent être inversés), mais le Z21 multiloop réagit de la même façon en digital qu'en analogique.

phivdw a écrit:

Z21 multiloop: P in <- Z21 Detector Sensor out (1 à 8 ),  N in <- une borne commune.
(Je vais l'employer avec les 2 petits tronçons de détection (2cm)).

OK, pas de problème.

phivdw a écrit:

J'ai besoin d'alimenter l'alimentation auxiliaire du multiloop, PWR-+ en 14-24dc, puis je l'alimenter à partir de la sortir PN Out du Z21, cela ne devrait pas influencer le détecteur d'occupation?

Qu'appelles-tu "sortie PN Out du Z21" ??
Je ne vois pas de sortie ainsi nommée sur la centrale Z21... veux-tu parler du connecteur d'alimentation 24vdc ?

phivdw a écrit:

Si j'ai bien compris, d'une façon générale, le détecteur d'occupation alimente le rail P d'un tronçon. Si consommation sur ce rail => Occupation. La consommation qu'il y a sur PN In du détecteur ne l'influe pas.

Tu as donc fait l'essai..?
Lorsque tu branches P in du Multiloop sur une sortie d'un Z21 Detector, et N in sur un commun, la détection n'est pas activée ?
Si c'est le cas, il n'y a plus de problème... et pas besoin d'alimentation séparée sur PWR...

phivdw a écrit:

J'aurais tendance à penser que les probabilités sont élevées que cela fonctionne, il n'y a pas de différence de principe de fonctionnement entre le digital et l'analogique, seul le câblage PNIn et PNout sont inversés (on inverse les phases de la voie principale plutôt que de la loop et l'alimentation est prise sur PWRin car en PN in dépend du variateur de vitesse => P in & N in peuvent être inversés), mais le Z21 multiloop réagit de la même façon en digital qu'en analogique.

Oui, bien sûr, en analogique il faut inverser le sens du courant pour que le train puisse reprendre la voie qui précède la boucle. Mais cela ne veux pas dire que l'on peux brancher PWR sur une tension continue lorsque l'on travaille en numérique...

Code:

Qu'appelles-tu "sortie PN Out du Z21" ??
Je ne vois pas de sortie ainsi nommée sur la centrale Z21... veux-tu parler du connecteur d'alimentation 24vdc ?

Oui.

Code:

Tu as donc fait l'essai..?

Non. c'est juste une interprétation.

Code:

Mais cela ne veux pas dire que l'on peux brancher PWR sur une tension continue lorsque l'on travaille en numérique...

La docu parle de "Tension auxiliaire pour analogique 14-24 Volt DC" c'est effectivement pas la même chose...  Je vais devoir trouver une alim quelque part...
Je fais le test et viens donner le résultat.

J'ai demandé à Roco pour le multi-loop et Detector et reçu
avec "You have to put the reverse loop module in front of the occupancy meder. See sketch."

Le Booster a une fonction loop intégrée mais par gestion de court-cicruit uniquement.
Dans le cas de l'image, c'est le Booster qui alimente le detector et le Booster inverse les phases lors d'un court-circuit, donc inverse aussi les phases d'entrée du Detector

Si je transpose :
1) Pwr Z21 -> MultiLoop PN In (comme sur le plan Multiloop page 27 )
2) Multiloop Sensors 1234 (comme sur le plan Multiloop page 27 )
3)  Multiloop PN Out -> Detector PN in  (comme sur le document ci-dessus)
4)  Multiloop N Out -> Rail N de la boucle (comme sur le plan Multiloop page 27)
5) Detector (1 .. 8 ) -> Rail P de la boucle (comme sur le plan Detector page 21 et remplace le P out du Multiloop page 27)

donc le Detector est alimenté par le multiloop, quand les phases changent, les phases du Detector sont inversées et il fonctionne comme 'avant'

Quand pensez vous?

phivdw a écrit:

donc le Detector est alimenté par le multiloop, quand les phases changent, les phases du Detector sont inversées et il fonctionne comme 'avant'

Quand pensez vous?

J'en pense que Roco n'est pas ennemi de ses intérêts...
Il te propose gaillardement de sacrifier un module complet Z21 Detector à la détection de ta boucle.
C'est donc bien la confirmation que le module de boucle consomme du courant DCC, et qu'à ce titre, il faut le placer AVANT un module de détection... rien n'a changé...
Je te conseillerais donc d'envisager la solution proposée par Yann... d'ailleurs, je pense que le module CDF 80120003 conviendrait aussi bien que celui qu'il propose puisque la commande est également indépendante du circuit de voie et que la commutation s'effectue par des relais... cela ne peut en aucun cas gêner le fonctionnement du RailCom.
Seule différence, une alimentation indépendante 14-18VAC / 0,1A pour le CDF (un simple petit transfo 15-16volts/6VA convient) et c'est du français...

Évidemment j'avais tout acheté en 1 exemplaire pour valider sauf....le multi loop que j'ai acheté en 2 exemplaires... et ne me demandez pas pourquoi, je n'en sais rien. Fallait bien que Murphy passe quelque part.

Donc soit je change le fusil d'épaule, le module de Yann,
- soit je m'entête (et Dieu rira de moi) et 3 solutions:
1) 1 détecteur par Multilloop => Pas rentable, autant changer
2) 1 multiloop pour mes 4 loops sur une courte section avec 1 signal d'occupation par loop et empêcher d'avoir 2 (ou plus) de ces sections utilisées à la foi! => C'est se restreindre bêtement dans l'exploitation
3) Ne pas mettre de détecteur dans la loop et utiliser un détecteur virtuel basé sur l'occupation prédécesseurs/successeurs => Je ne vois pas trop l'inconvénient...

J’achèterais le module de Yann pour les 2 autres loops

Code:

J'en pense que Roco n'est pas ennemi de ses intérêts...

Et Roco confirme..."

Unfortunately it is the case that all sections have to be within the loop"

Yann, si j'ai bien compris la section S1 peut être plus grande qu 1cm (échelle N) car elle est alimentée (avec les polarités ad hoc) dès qu'il y a détection de polarité. Idem pour S2.

5cm est une bonne valeur pour les tronçons de détection en N.
Ce qui est curieux, c'est la connexion de S2 qui est indiquée inversée par rapport au reste de la boucle...!?
L'inconvénient du dispositif serait la nécessité d'utiliser 3 sorties de détection... vraiment curieux...

phivdw a écrit:

Yann, si j'ai bien compris la section S1 peut être plus grande qu 1cm (échelle N) car elle est alimentée (avec les polarités ad hoc) dès qu'il y a détection de polarité. Idem pour S2.

Si c'est bien le cas, une seule sortie de détection peut alimenter les 3 sections (S1, K et S2).

Bonjour

DiCoS69 a écrit:

Ce qui est curieux, c'est la connexion de S2 qui est indiquée inversée par rapport au reste de la boucle...!?.

Rien de curieux c'est même normal, à un endroit il doit bien y avoir une inversion si non il n'y aurait pas besoin de module de boucle de retournement!

DiCoS69 a écrit:

L'inconvénient du dispositif serait la nécessité d'utiliser 3 sorties de détection... vraiment curieux...

Certainement pas un inconvénient mais plutôt un avantage. Il peut être intéressant de détecter les 3 sections de la boucle de manière indépendante (contrairement au KSM de LDT) et si on désir une seule rétro. pour les 3 sections alors on alimente les 3 entrées S par la même alimentation venant du module de rétrosignalisation.

phivdw a écrit:

Yann, si j'ai bien compris la section S1 peut être plus grande qu 1cm (échelle N) car elle est alimentée (avec les polarités ad hoc) dès qu'il y a détection de polarité. Idem pour S2.

Exactement. Je l'ai en place sur une installation où les sections S1 et S2 font plus de 2 mètres chacune !

Yann a écrit:

Bonjour

DiCoS69 a écrit:

Ce qui est curieux, c'est la connexion de S2 qui est indiquée inversée par rapport au reste de la boucle...!?.

Rien de curieux c'est même normal, à un endroit il doit bien y avoir une inversion si non il n'y aurait pas besoin de module de boucle de retournement!

D'accord Yann, mais quel besoin de faire figurer cette connexion inversée sur le schéma de branchement si les zones S1, K et S2 sont en phase...!?
Cela induit un doute quant à cette mise en phase, ce qui nous amène à ta réponse suivante...

Yann a écrit:

DiCoS69 a écrit:

L'inconvénient du dispositif serait la nécessité d'utiliser 3 sorties de détection... vraiment curieux...

Certainement pas un inconvénient mais plutôt un avantage. Il peut être intéressant de détecter les 3 sections de la boucle de manière indépendante (contrairement au KSM de LDT) et si on désir une seule rétro. pour les 3 sections alors on alimente les 3 entrées S par la même alimentation venant du module de rétrosignalisation.

Tu confirmes donc que les 3 sections sont bien en phase, ce qui permet, comme tu le dis, d'alimenter les 3 par une seule sortie de détection.
Il est vrai que si le retournement se situe dans une zone de manœuvres, la rétrosignalisation indépendante de chaque section peut devenir intéressante, mais ce n'est pas le cas pour une boucle standard... c'est pourquoi je l'ai indiqué comme "inconvénient", ne sachant pas alors s'il était possible de grouper les 3 sections sous la même détection.

Les choses doivent toujours être clairement exposées si l'on veut éviter les malentendus...

Code:

Exactement. Je l'ai en place sur une installation où les sections S1 et S2 font plus de 2 mètres chacune !

Super, ce module est un bijou à coté du Z21 Multiloop 10797, je commande asap.

Je me permet de revenir sur la détection, y a t'il un inconvénient d'utiliser un détecteur virtuel pour la loop, sachant que les cantons avant/après sont eux bien détectés?

Tout dépend de la configuration de la boucle...

C'est bien ainsi que je le voyais, mais je n'ai pas encore joué avec les détecteurs virtuels de TC... Ca ira mieux dans 10 ans...

Je ne vais rien changer à mon plan. Juste utiliser les 2 Multiloop dans 1 configuration simple, 1 entrée et une sortie de 80cm de long.

Pour l'autre (là je sens que je vais me faire tuer), en caché: le tronçon est en Y, 60 cm avant la pointe de l'aiguillage et 2 x 20 cm de part et d'autre des 2 cotés opposés (seul façon d'avoir 80cm). Je me demande même si je met un détecteur d'occupation si cela ne va pas être compliqué avec TC de retrosignaler les 3 cotés de l'aiguillage ?

J'ai commandé ce matin les 2 modules de Yann pour mes autres boucles (merci Yann)

En tout cas merci, cela va m'éviter de changer la pose de mes isolants de voie et de recâbler.

Bonjour,

DiCoS69 a écrit:

D'accord Yann, mais quel besoin de faire figurer cette connexion inversée sur le schéma de branchement si les zones S1, K et S2 sont en phase...!? Cela induit un doute quant à cette mise en phase

Bah, non elles ne sont pas forcément en phase... si non il n'y aurait pas besoin de faire de double coupures entres-elles et il n'y aurait pas 3 relais indépendants dans le module.

Yann a écrit:

DiCoS69 a écrit:

L'inconvénient du dispositif serait la nécessité d'utiliser 3 sorties de détection... vraiment curieux...

Certainement pas un inconvénient mais plutôt un avantage. Il peut être intéressant de détecter les 3 sections de la boucle de manière indépendante (contrairement au KSM de LDT) et si on désir une seule rétro. pour les 3 sections alors on alimente les 3 entrées S par la même alimentation venant du module de rétrosignalisation.

DiCoS69 a écrit:

Tu confirmes donc que les 3 sections sont bien en phase (...)

Non, désolé, j'ai pas dis ça.

DiCoS69 a écrit:

Il est vrai que si le retournement se situe dans une zone de manœuvres, la rétrosignalisation indépendante de chaque section peut devenir intéressante, mais ce n'est pas le cas pour une boucle standard... c'est pourquoi je l'ai indiqué comme "inconvénient", ne sachant pas alors s'il était possible de grouper les 3 sections sous la même détection.

Oui donc avant de parler "d'inconvénient" faut-til encore connaitre le produit et savoir ce que l'on dit mais je te l'accorde, la documentation est en allemand tu n'a donc pas pu la lire. Avoir les 3 sections avec rétro. peut être aussi intéressant si l'on a opter pour un découpage de canton avec 1ère section détection, 2ème section freinage et troisième section arrêt.

Mais on va clore ici, et revenir au sujet initial car ça devient hors sujet et notre amis parle du module Multiloop de Roco.

N arrêtez surtout pas pour moi, cela d'autant plus que toute conversation est intéressante.
Je vous lis d ailleurs avec intérêt.

Yann a écrit:

Bah, non elles ne sont pas forcément en phase... si non il n'y aurait pas besoin de faire de double coupures entres-elles et il n'y aurait pas 3 relais indépendants dans le module.

Au moment du passage du train, je pense que si, ou alors, c'est le court-circuit...

Yann a écrit:

DiCoS69 a écrit:

Il est vrai que si le retournement se situe dans une zone de manœuvres, la rétrosignalisation indépendante de chaque section peut devenir intéressante, mais ce n'est pas le cas pour une boucle standard... c'est pourquoi je l'ai indiqué comme "inconvénient", ne sachant pas alors s'il était possible de grouper les 3 sections sous la même détection.

Oui donc avant de parler "d'inconvénient" faut-til encore connaitre le produit et savoir ce que l'on dit mais je te l'accorde, la documentation est en allemand tu n'a donc pas pu la lire. Avoir les 3 sections avec rétro. peut être aussi intéressant si l'on a opter pour un découpage de canton avec 1ère section détection, 2ème section freinage et troisième section arrêt.

Mais on va clore ici, et revenir au sujet initial car ça devient hors sujet et notre amis parle du module Multiloop de Roco.

J'aime bien ta façon de te défiler, Yann...
Tu devrais savoir que sur le lien que tu as donné, la notice est en français et que je sais très bien comment fonctionne le système... il n'a d'ailleurs rien de révolutionnaire, à part la possibilité d'isoler les 3 sections, il fonctionne simplement sur détection préalable et anticipe le court-circuit... ce qui est très bien... la commande auxiliaire ne nous intéresse pas trop avec TC.
Par contre, il est avantageux niveau prix et peut être fourni en kit, donc, il se place bien et il est intéressant de le connaître, même si on n'utilise pas ce type de produit.